Civilizace je nadějí přírody (Miroslav Holub)

Miroslav Holub, biolog, básník a esejista, je ztělesněním mostu mezi uměním a vědou, emocemi a racionalitou.

Živel: Pane doktore, lze říci, že duše člověka je místo v mozku usídlena v imunitním systému a že imunologie by mohla být základem biologie člověka nebo dokonce antropologie?
MH: Pokud používáme termínu tak měkkého nebo plastického jako je duše nebo centrum nebo duch, potom to můžeme těžko srovnávat s poměrně tvrději nebo exaktněji popsanými tělesnými systémy. Samozřejmě, že kdybyste to chtěl říct básnicky, že něco jako vnitřní moudrost těla je skryta také v imunitním systému, je to něco jiného, protože imunitní systém, tak jak přijde na svět, tak jak prakticky sám sebe ustanoví, je velice informován, je velice moudrý. Náš mozek neví prakticky nic kromě určitých základních dynamických stereotypů, daných nervovými drahami, musí v podstatě všechny informace dostat, kdežto imunitní systém už přichází na svět se svými informacemi o tom, co je vlastní a cizí. Pokud jsou tedy v měkčím smyslu informace součástí duše, imunitní systém by byl jednou ze součástí duše. Když setrváme na básnické rovině, tak bych musel říct, že duše není v tom, ani v tom, že duše je všechno dohromady.
Není myslitelný život jedince bez aspoň základních imunologických a nervových funkcí. Imunitní systém je jedním ze tří hlavních regulačních systémů těla, které se účastní nejen procesu poznávání vlastního a cizího, ale zejména organizace vlastních orgánů, tkání a buněk a je jedním, ne jediným, systémem ochrany proti cizorodému.

Živel: Dá se nějak odhadnout, jestli je imunitní systém lidí v současnosti pod větším náporem než před stem nebo dvěma sty lety?
MH: Nemyslím, že pod větším, ale pod jiným náporem. Ty nápory se mění. Pokud jsme žili v hygienicky jiných poměrech, v jiné epidemiologické situaci, imunitní systém měl jiné problémy, než nyní. My jsme spíše pod tlakem virů a mikrobů, zatímco druhdy byl imunitní systém lidí a jiných obratlovců pod tlakem parazitů rázu červů. Dokonce způsob obrany břišní dutiny je původně namířen proti velkým parazitům, protože tam je zachována velmi primitivní schopnost obrany, tj. to, co nemohu zničit, musím neutralizovat, alespoň opouzdřením, uzavřením. Blány, které tam visí, tzv. omenta, jsou krásným nástrojem k přilnutí a opouzdření, nikoliv pro složitější imunitní reakce.

Živel: A co otázka vlivu psychického stresu na imunitní systém? Je stres v současnosti větší, než dříve?
MH: To je spíš otázka sociologická než imunologická. Nemyslím si to, vlastně nemám ten pocit. Nejsem historik a bohužel nemáme pamětníků z 15. či 16. století, abychom to mohli přímo porovnat s dneškem. I v současnosti se dále neznatelně dovyvíjíme, to ovšem lidstvo pozná až za několik desítek tisíc let, co se s ním vlastně stalo. Jestli jsme více štvaní nebo ne? Řekl bych, že jsme spíš méně štváni. Za prvé: těch fatálních nebezpečí, a zde myslím euroamerickou skutečnost, nikoliv třetí svět, zažíváme buď méně nebo jen v některých akutních okamžicích jako jsou řekněme válečné akce či osobní ohrožení při nějakých kalamitách nebo teroristických akcích. Jinak nezažíváme to smrtelné nebezpečí, se kterým se v přírodním životě setkával člověk prakticky na každém kroku, což vedlo také k tomu, že u primitivních společností, lovců i zemědělců, byl svobodný pohyb jedince v životním prostředí velice ritualizován. Dnes u nás tato rigidita nebo ritualizace pohybu není, i když každý dnešní slušný undergroundový člověk si myslí, že dneska jsme strašně svázáni a tenkrát že jsme nebyli. Primitivní lovec byl strašně svázán jednak tím, že pořád koukal, co kde je, kde ho co ohrozí a čelil tomu určitým primitivně rigorózním chováním, zatímco my máme v tomto smyslu větší svobodu. To je můj individuální názor, já jsem tenkrát nežil.

Živel: Zřejmě jsme se trochu oddělili od přírody, která byla hlavním selekčním činitelem přirozeného výběru a jejímž prostředkem je asi imunitní systém. Bylo to asi tvrdší, tehdy...
MH: Je otázka, jestli je vůbec možné, aby se člověk oddělil od přírody. Já si myslím, že člověk je pořád součástí přírody, ať dělá cokoliv. Oddělení od přírody dost dobře není možné, protože příroda nekončí tak, že tadyhle je záhonek a tady je chodník a to už není příroda, já už jsem člověk. To přece zní vůči té přírodě hrdě nebo blbě, příroda jde se mnou. Není-li přírodou lidský mozek, je přírodou lidský imunitní systém nebo není? Nese přece informace a je do určité míry formován nebo selektován přírodními principy jako je epidemiologická situace. Jsou streptokoky, které tady lítají ve vzduchu, nebo viry, které jsou přenášeny kapénkovou infekcí, příroda nebo civilizace? Je chřipka od přírody nebo od civilizace? Ta hranice je tady tak neřešitelná, že já ji nevidím jako koncepčně vhodnou. Pokud bychom vzali přírodu jako nějaký velký existenciální koncept, my jsme se nevyvinuli z nějaké vývojové deviace, ale z přírodní nutnosti. Je těžké říci, že tento výsledek přírodního tlaku, nutnosti nebo selekce je něco nepřírodního. Já vidím člověka jako naprosto nedělitelnou součást přírody a dokonce jako jednu z šancí přírody. Ovšem ne v tom smyslu, že příroda je, když bory šuměj po skalinách. Příroda je způsob existence, struktury a organizace takzvaného života, takzvané živé hmoty, tedy toho, co nepodléhá oněm zákonům rozkladu, zmaru, koroze a entropie, kterým podléhá neživá příroda.

Živel: Mám ale dojem, že přírodu chápete v poněkud širším rámci, než ji chápou různí ekologičtí aktivisté.
MH: To rozhodně! Směřuje to samozřejmě proti ekologickým náladám, protože obyčejně bereme tu přírodu jenom jako ty lučiny a bučiny a nikoliv jako ctěnou vnitřní přírodu nebo ctěnou neviditelnou přírodu, i když ta je to hlavní, když mluvíme o imunitě nebo homeostázi oceánů, kde hlavní záležitost jsou jednobuněčné řasy, nikoliv tuňáci, o čemž se běžně neví. V tomto smyslu je uvědomění si přírody mnohem komplikovanější, než si obránci přírody myslí. Velice často tato hnutí berou přírodu jako muzeum, které musíme zachovat a nesmíme ho nechat vykrást, nesmíme to nechat sežrat nějakým škůdcům. Samozřejmě, že nemáme nic zanedbávat, ale na druhé straně my jsme taky i se svou civilizační činností součástí toho všeho, jako jakýkoliv z jiných přírodních principů. Naopak, když to takhle půjde dál a lidská civilizace dosáhne určitých operativních a smysluplných planetárních dimenzí, tak v tomto smyslu jsme jednou z mála nadějí pozemské přírody.

Živel: Zmínil jste se o virech, což jsou poměrně neprobádaná stvoření. Máme si je představit jako nějaká zviřátka, anebo jsou to součásti nějakého informačního systému přírody, jakési regulační signály uvnitř systému?
MH: Koncepce virus jako regulační signál je zajímavá, protože viry jsou vlastně kusy genomu, sekvence DNA či RNA s informací, které lítají mimo nám pochopitelná tělíčka. Je to genetický systém, který nás infikuje, navštěvuje, který nás v podstatě i skládá, protože viry se do nás vpisují. Je mnohem lepší vidět je jako informaci, určitý druh biologické komunikace, než jako vošklivý pišišvory, který nás užíraj. Není to vždy tak, jak zní jedna definice, že virus je kus špatné zprávy pro mnohobuněčné organismy, zabalený do bílkoviny. Virus nemusí vždy pouze škodit.

Živel: Co způsobilo, že se objevil virus HIV - AIDS?
MH: Co působí, že se lidé tak dobře léčí v Lourdech? Proč se vyvinuli jaguáři v Jižní Americe a levharti v Africe? Prostě tak se to stalo a můžeme mluvit jenom o domněnkách, které jsme někde vyčetli. Člověk se tady orientuje spíše instinktivně nebo metodou prvního kontaktu. Mně se zdá, že nejrozumnější výklad je, že je to virus s velkým počtem mutací, proto těžko postižitelný a myslím, že to byl virus opic-primátů v nějaké předchozí mutaci, který tady byl pořád, který potom ovšem nezřen a klinicky neznám rošířil svůj repertoár i na lidi. Tito lidé z centrální Afriky byli ovšem sami velmi dlouho jaksi neviditelní, teprve, když se dostali do měst, do jiné epidemiologické situace, ten virus způsobil takové štrapáce, že to začalo být viditelné. Také k tomu pravděpodobně přispěly určité politicko-vojenské okolnosti, protože když proběhly nějaké internacionální pomoci, například v Angole, kdo ví, jestli kubánští internacionalisté náhodou nezatáhli něco do Střední Ameriky a podobně.

Živel: Takže se tento smrtící virus nedá chápat jako regulační odpověď Přírody na přelidnění světa?
MH: To je možné, vždyť když se přemnoží plži, jako letos, najednou budou mít více parazitů a napřesrok jich bude míň, bude tam negativní zpětná vazba. Když se přemnoží myši, tak se potom přemnoží kočky. Takže tento fenomén určitě existuje a jistě tyto velké nehody nebo mory jsou způsobem, jak nám příroda říká, že už je nás jaksi moc a že už se to jinými způsoby nezvládá. Samozřejmě, že je to určitý druh planetární homeostáze, tyto nemoci, ovšem my jsme proto lidmi, jsme proto jasnozřivějšími součástmi přírody, abychom to dovedli kontrolovat, místo abychom prostě spokojeně vymřeli, jak tomu bylo po těžkých epidemiích v historii lidstva. Dosud není uspokojivě osvětlena zkáza některých civilizací, třeba v 10. a 11. století, vymizení určitých populací na americkém kontinentu. Tyto populace nebyly ve stavu, že by je pouhé sucho nebo nedostatek potravy dovedl úplně vyhubit. Muselo jít ještě o nějaké jiné rány zmíněného druhu.

Živel: Jsou možné takové genově-inženýrské triky, které vedly k oživení dinosaurů ve filmu Jurský park?
MH: Tyto triky jsou zatím možné jenom s obojživelníky a už u myší vůbec nefunguje vnesení jádra somatické buňky do vajíčka. Natož u vyšších obratlovců.

Živel: Myslíte klonování?
MH: Ano. Už s tím byl dokonce jeden průšvih, protože původní optimistické pokusy s klonováním u savců nebyly nikdy zopakovány a staly se podezřelými.

Živel: A co u plazů, ještěrů?
MH: Tam by to šlo, ovšem je otázka, kolik toho materiálu se dá u dinosaurů získat. Samozřejmě, že polymerázová řetězová reakce (PCR-polymerase chain reaction) je v tomto smyslu neobyčejně slibnou technikou, ale že bychom si tady za chvíli vypěstovali jednoho faraona nebo dva tyranosaury, kteří by jezdili s cirkusem, to myslím není ani zrovna účelem a není to zatím vůbec možné.

Živel: U Jurského parku jsme se dotkli sci-fi. Vy jste kdysi napsal doslov ke Krásnému novému světu Aldouse Huxleyho, kde je popsána dost negativní stránka všeobecného používání drog. Tentýž autor však sám později s drogami experimentoval a jeho knihy, jako například Doors of Perception, sloužily vyznavačům drog k jejich obhajobě. Vidíte to jako apokalypsu, nebo to lze, volně cituji váš doslov z této knihy, obracet na temperaturu svého těla a domova?
MH: Setrval bych u toho doslovu. Já si nemyslím, že život lidskej, tak jak je všude tady kolem a v tomto roce 1995, potřebuje nějaké další stimuly. Zatím nejsme v této fázi, zatím jsme schopni plniti veškeré funkce - od naší vlastní radosti po efektivní práci. Zatím to můžeme plnit jako takoví. Můžeme zatím dokonce i skákati o tyči a metati koulí v podstatě bez valného dopingu. Vůbec, v tom vrcholovém sportu je to dost složité, ale zatím to není zapotřebí. Dovedl bych si představit, že nastane situace, kdy lidský organismus, tak jak je a tak jak se stačí dovyvinout (už jsme o tom mluvili), už nám stačit nebude. Při určitém stresu z meziplanetárního letu to možná bez nějaké farmakologické manipulace lidské jednotky nepůjde. Ale pak to bude nutnost. Teď to žádná nutnost není, je to jenom plezír, sranda - a v podstatě hodně smutná sranda.

Živel: Teď jste ale věnoval pozornost spíše těm výkonostním drogám, dopingu ve sportu, ale Huxley a jiní lidé se spíše zabývali oblastí psychedelik, vnitřního prožívání.
MH: Ano. Já jsem byl dokonce jako fiškus dobrovolníkem na psychiatrii, kde tehdy docent Roubíček konal na pacientech pokusy s mezkalinem a LSD. Já jsem byl jedinej, kterej nikdy nic takovýho nebral, protože se nepotřebuju odkopávat ani sám v sobě.

Živel: To bylo v padesátých letech?
MH: Ano. Tyto pokusy byly politicky silně kontraindikovány, takže muselo být jisto, že příslušný dobrovolník to nikde neshodí, což se asi moc nepodařilo, nicméně se to zkoušelo. Většina aktivních umělců byla nadšena tím, co při tom produkovali a jak to viděli. Produkovali opravdu pěkné věci, ovšem titíž umělci produkovali stejně pěkné věci i bez toho a potom. Možná, že někteří z nich, zcela individuálně, měli potom ještě větší nebo čerstvější nápady, ovšem můj pocit úhrnem byl: A stálo ti to za to, hochu? Zkrátka, že to zase nic tak novýho není a ten prožitek taky není nic nového. Podívejte se na hrající si děti, ony nejsou dopovány, jsou úplně přirozené a prožívají při jakékoli nesmyslné hře na schovávanou, při jakémkoliv blbnutí z hlediska dospělých takové hluboké city, tak to s nima hází, že nemyslím, že by to v sobě dospělej člověk měl tak úplně ztracené. Dospělý člověk při určitých činnostech, hrách, je schopen dětských reakcí, on nic jiného není. Ale já si nemyslím, že kdokoliv je ve stavu, kromě už neurózou opravdu dost střižených individuí, že by něco takového potřeboval. Při určité vnitřní kázni je kdokoli schopen viděti stejně pěkné věci nebo cítiti se tak pěkně, jako když se načuchá nějakýho sajrajtu.

Živel: Která farmaka byste schválil v rámci naší přirozené, fyziologické oblasti? Které typy? Hormony?
MH: Tělu vlastní... Říct hormonální preparáty by bylo dost nebezpečné. Když budete podávat jakoukoliv třídu hormonů, negativní zpětnou vazbou tlumíte jejich vlastní produkci. Co je přípustné pro tělo a co ne, to je velice tenký led.

Živel: Ani všechny tzv. přírodní látky byste neakceptoval?
MH: Co je to přírodní látka? Jaký je rozdíl, jestli je nějaká silice támhle z vrby nebo jestli je její aktivní jádro uměle syntetizováno? Naopak: když byste měl nějak upajcovat hormony hypofýzy, tak je snad mnohem lepší, pokud jsou syntetické, než všechen ten sajrajt z rozemletých hovězích hypofýz. Nevidím v tzv. přírodnosti vůbec žádnou výhodu. Je to dnes modní slovo, je v tom určitá forma protestu proti velkému byznysu, přičemž se zapomíná, že to přírodní je už taky velkej byznys a že veškeří věrozvěstové přírodních a alternativních medicín jsou vysoce komerčně úspěšní díky protestům proti velkému byznysu.

Živel: Kromě drog může rozšiřovat vědomí i virtuální realita. Jaké aplikace virtuální reality byste vy sám uvítal?
MH: Asi bych je nevítal. Nedávno jsem o tom mluvil v Londýně, o VR a o představových nebo reálných světech. Myslím, že VR není nic jiného než představový svět, který funguje v praxi, který je základem naší existence a psychiky, ale ten se k tzv. realitě (co je to realita?) dá těžko přirovnat. Jediné pravé ověření tkví ve fyzické existenci, tedy ověření přístrojové, matematické, prakticky empirické. Nic jiného neexistuje a člověk, který aktivně dělá laboratorní vědu, ví dobře, že mikroskopem nekouká na skutečné buňky nebo skutečné dění, které ve vzorkách probíhá, byť pod zvětšením. Díváme se zkrátka na něco trochu jiného. Stejné je to i pro astronoma, to, co vidí je pořád jenom výsek, částečka reality, ze které si musíme šíleně extrapolovat, abychom měli trochu ponětí o celku. A to děláme celý život. Pokud využíváme této představové reality k určitým hrám v umění nebo v počítačových záležitostech, tak je to ještě trošku něco jiného. Ale pokud je to hra, je to v pohodě.

Živel: Nového na VR je to, že vyspělá technologie dovede zobrazit věci, které dřív si člověk musel sám představit ve fantazii a neviděl je přímo před sebou.
MH: Nevím, proč to potřebuje zvláštní jméno, mně se to líbí jakožto hra a vysoké technologie si vážím. Abychom přestali býti křováky a začali žíti v tomto století, je nám toho třeba. Vždy je ale nebezpečné redukovat věc na jeden princip, když se vrátím například i k pokusům s LSD u nás v padesátých letech, snad včetně Stanislava Grofa. K tomu krásně říká Medawar: Svádění všeho na určitý hlavní systém je v podstatě poetistický princip. Typický poetismus je freudismus...

Živel: Jaký osud čeká vědu tady v Čechách v nejbližších letech?
MH: Jsem členem Učené společnosti, což je sbor, který nahradil byvší akademiky sovětského typu. Mám dojem, že to je jediné skutečně optimistické místo, které v Praze znám, tam nepanuje ani hoře z rozumu ani únava z civilizace. Ačkoliv tam mnoho lidí není nejmladších, je tam velmi činorodý optimismus a úporná snaha rozuměti oborům toho druhého, nikoliv na ně apriorně bejt nakrklej, protože tomu náhodou nerozumím. Myslím si, a takové mínění panuje i v Akademii, kde mám tu čest být laboratorně přítomen, že situace v našem vědeckém životě se díky ústrkům a tomu, že je málo prostředků, vystříbřila. Československá věda byla ostatně na to zvyklá i posledních šedesát a více let. Problém byl v tom, že jsme se kvůli socialistické megalománii pouštěli do oborů, které nebyly vůbec potřebné, takže bylo prospěšné ubrat z té megalománie a vědecké pracovní pole zeštíhlit. Vidím budoucnost české vědy velice optimisticky a dočkáme se brzy výsledků. My nejsme sice velmi exaktně myslící národ, ale v podstatě jsme národ přičinlivý a tu a tam máme i impozantně nadané figury.

Živel: Není možno spojovat rozvoj hnutí New Age a jiných posledních hnutí s nefungováním klasické křestanské kultury?
MH: To je docela dobře možné, protože zde jsou nahrazovány zjevené pravdy pravdami pouze plastickými. Zjevené pravdy jsou stavěny už mimo aktualitu. Někteří lidé zřejmě potřebují nějaké takové hnutí. Myslím, že křestanství úplně neustoupí - New Age nemůže zastoupit křestanství ve smyslu morálních hodnot, které má křestanství budovat, tedy pokory, pomoci, lásky a podobně.

Živel: Řekl bych, že astrologie je populární mezi humanitně zaměřenými odborníky, například psychology a psychiatry.
MH: Jednou byla v IKEMu (Institut klinické a experimentální medicíny) ještě za bolševiků schůze vědecké rady a tam se někdo zeptal tehdejšího ředitele, což byl velice rozumný muž Prokop Málek, na UFO. Všichni členové vědecké rady byli velcí marxisté, dobře zapsaní nahoře a v KSČ. Málek tehdy řekl, že je to blbost, že o tom není jediná seriózní reference, jediný důkaz, načež se v diskusi ukázalo, že na Málka začali hleděti jako na levicovou odchylku, neboť každý z těch marx-leninistů a dobrých straníků v existenci UFO hluboce věřil.