Permanentní vzpoura Egona Bondyho

Nejdelší a nejlepší rozhovor s dobrodruhem duchovní scény, guru českého undergroundu, filozofem a spisovatelem Egonem Bondym.

EGON BONDY (vl.jm. Zbyněk Fišer) - letos pětašedesátiletý filosof, spisovatel a básník, autor řady románových próz, básnických sbírek, filosofických esejů a neuvěřitelně rozáhlých několikasvazkových Dějin filosofie. Bondyho bychom bez přehánění mohli nazvat dobrodruhem duchovní sféry. V druhé polovině 40. let je členem surrealistického kroužku kolem K.Teigeho, žije životem štvance; během 50. let členem bizzarní skupiny kolem B.Hrabala a V.Boudníka (nevědomky reprezentující velmi osobitou českou analogii býtnictví a pop artu); v 60. letech působí jako originální filosof zabývající se problémy bytí (ontologií), inklinující k buddhismu a revolučnímu marxismu; v 70. letech se stává kultovní zakládající postavou českého undergroundu (dvorní textař Plastic People); v 80. letech je kontroverzním kritikem establishmentu i opozice, redaktorem podzemního Vokna; v 90. letech je exulantem na Slovensku, přednáší dějiny filosofie na bratislavské universitě... a píše svůj kyberpunkový román.

HOMELESS & HUNGRY: Naposledy jsme spolu dělali rozhovor (pro Vokno) v říjnu 89, v předvečer sametového převratu. V čem se za tu dobu změnil váš život? Ví se, že žijete na Slovensku, něco tam přednášíte, v Čechách vychází Vaše knihy...
EGON BONDY: Můj život se změnil v podstatě jenom tím, že zemřela Julie. To přesťěhování do Bratislavy je záležitost spíše akcidentální. To, že přednáším na univerzitě, je už zcela vedlejší věc, protože mne přednášení nikdy nebavilo a nebaví - taky jsem s tím po třech letech prakticky skončil. A to, že vycházejí knihy, mě nepřekvapuje - vycházely už v samizdatu a byly čteny stejně jako dnes. Invalidní důchod jsem měl tehdy, mám ho i teď. Honoráře mi neplatili tehdy a neplatěj ani dnes. Takže vidíte, že moje situace se v tomhle směru nijak čtyřikrát nezměnila.

Ve své reportáži o Praze o Vás Sterling napsal s pocitem uznání, že už od 50. let nosíte stále jedny a též české džíny... Je v tom i jistá alegorie, protože od těch dob skutečně zůstáváte zarytě svůj, bez ohledu na dobové a společenské změny. Bondy zůstává týž, jenom časy se mění. Je i toto druh umění...?

EGON BONDY: Tady došlo k omylu, poněvadž to nejsou české džíny, ale polské džíny - ty mají větší vytrvalost. Je ovšem pravdou, že za těch 50 let jsem vyměnil sotva dvoje...

A to, že zůstávám pořád sám sebou, to snad není ani tak otázka umění, jako charakteru. Já se o sobě domnívám, že jsem člověk charakteru špatného, po všech stránkách odsouzeníhodného, nevidím na sobě žádnou kladnou etickou vlastnost - ale být sám sebou, to je snad také otázka cti. Koneckonců, s tím se snad člověk rodí: já si nedovedu představit, že bych byl někdy něčím jiným než čím jsem - Bondym.

Není to také otázka rozhodnutí? Vždyť víte, na kolika osudových křižovatkách se člověk během života ocitne...

EGON BONDY: To je otázka vůle. Samozřejmě, že jsem byl mnohokrát v životě postaven před lákavé nabídky, abych se etabloval v tom či kterém establishmentu za velmi výhodných podmínek, že jsem byl z různých stran strháván k účasti na různých klikách, ale mě to prostě nebavilo. To není otázka zásadovosti - opakuji, že mě to nabavilo a nebaví. A tak, jako mě nebaví dělat opičárny na té univerzitě nebo nějaké autogramiády, tak mě nebaví se společensky etablovat.

Jsme tedy znovu u vaší představy svobody...

EGON BONDY: Ano, skutečně můžu říct, že pro mě osobně je svoboda moci dělat pouze to, co mě baví. Ale to by mělo platit pro všechny lidi! Marxovským ideálem společnosti není žádný kolektivismus, nýbrž Marx expresis verbis hovoří o tom, že cílem je rozvinutá lidská individualita, a tam, kde mluví o budoucnosti společnosti, nikdy nemluví o společnosti jako o kolektivu, nýbrž o souboru svobodných jednotlivců. A ke svobodě jednotlivců patří zejména to - a to Marx zdůrazňuje - dělat jen to, co chci, to, co mě baví, protože jedině tímto způsobem mohu dosáhnout hloubky sebekultivace a seberozvinutí.

O tom, že tíhnete k Marxovým teoriím, se ví, ale méně již o tom, že vás v mládí oslovily surrealistické manifesty André Bretona, a tím i představa jakési permanentní vzpoury v běžném životě i umění. Je to tak?

EGON BONDY: Je tomu tak. Já jsem byl velký Bretonovec, když mi bylo 15 až 18 let. Po tom jsem, pod impaktem společenských změn, ke kterým došlo, viděl, že toto stanovisko je esteticky dál neudržitelné. A co se týče té vzpoury, permanentní vzpoura je můj program. Proto jsem se přidal k maoismu. Má to nepochybně kořeny v surrealismu. Uvědomme si, že jestliže Mao říká, bouřit se, bouřit se, bouřit se, a André Breton v Arkánu 17 říká, jediné, co člověka činí důstojným, je bouřit se, jsou to dva stejné výroky; s tím rozdílem, že k tomu čínskému došel Mao zcela plynule z taoistické tradice, zatímco Breton po dvou a půl tisíciletí evropské tradice, samozřejmě podnícen Markýzem de Sade a Marxem.

Dobře, Breton, ale co Dali - taky surrealista, a přitom s monarchisticko-katolickou aureolou?

EGON BONDY: Ale proboha kriste pane nebeskej, copak se nám i z undergroundu nestali plukovníci nové StB?

Když už jsme u toho undergroundu: O Bondym kolovaly představy, že jako velekněz podzemí pije francovku přinejmenším z půllitrových láhví a není drogy (nebo prášku), kterou by neochutnal. Vy ve skutečnosti skoro 20 let vůbec nepijete a drogy vás nezajímají ani jako kulturní fenomén. Jakou roli hraje v životě básníka jako je Bondy image, mystifikace, autostylizace?

EGON BONDY: Já na to nemůžu odpovědět přesně, ale uvedu jedno nesporné faktum, totiž to, že ve všech svých románech vystupuji já sám. Píšu vlastně neustále sám o sobě - takže má autostylizace je neustálá. Je to ovšem autostylizace filosofická, nebo estetická, nikoli autostylizace životní. V životě jsem se neautostylizoval nijak. Vznikaly o mně legendy, ale sám jsem žádnou autostylizaci neprovozoval. V románech je to něco jiného. Tam vstupuji do každé té postavy částí sebe sama a většina hrdinů těch mých knih jsem já sám...

Co si vůbec myslíte o archetypu prokletého básníka - psance?

EGON BONDY: Já sám se prokletým necítím, ale jestliže už Marcel Duchamp říkal, že budoucnost umělce je v undergroundu, a jestliže Štyrský říkal, že místo umělce je dnes jenom na pranýři, tak je to pravda.

Co si myslíte o aféře spisovatele-psance Salmana Rushdieho?

EGON BONDY: Co se týče osudu Rushdieho, je to pochopitelně svinstvo, když se kvůli nějaký knize na někoho vyhlásí trest smrti...

Jak by se zachoval Bondy, kdyby na jeho hlavu vypsal nějaký ajatoláh odměnu 5 milionů dolarů - jenom kvůli několika slovům, jež jsou tabu?

EGON BONDY: Asi bych se také po nějakou dobu schovával, ale pak bych šel na ulici a čekal bych, kdy mě někdo picne, poněvadž by mi to bylo úplně buřt. To by byla eutanázie.

Castanedův don Juan říká: Smrt jde vždycky s tebou. Bondy jistě tuhle situaci dobře zná...

EGON BONDY: Ano, smrt je mi velice blízkou a intimní záležitostí a stále více ji považuji za velice důležitou událost lidského života - ne-li snad nejdůležitější. Její význam a smysl dosud nechápu - pokud bych se na ni ovšem nedíval pouze jako na únik z tohoto trápení, které jsme nuceni prožívat. Její ontologický význam mi však dosud uniká a je právě v posledních letech předmětem mého soustředěného filosofického bádání.

Vím, že se od dávných dob poměrně často zmiňujete i o sebevraždě...

EGON BONDY: Ano, ale vykonat sebevraždu není nijak příjemná věc. Eutanázie, to by samozřejmě bylo lepší. Existuje společnost pro eutanázii, jejímž bohužel nejsem členem, protože v Československu není registrována. Ale za jejím programem stojím. Myslím si, že by mělo být každému dopřáno dobrodiní smrti a nemusel si to sám velice trapným způsobem aranžovat.

Je pravdou, že smrti jako trestu se diskutuje, ale o smrti jako daru nikoli...

EGON BONDY: Ve skutečně kulturní společnosti budou parky nebo veliká sanatoria, velice příjemně zařízená, kam se ten, kdo bude chtít skončit se životem, odebéře a odevzdá se do rukou -

- Boha?

EGON BONDY: - odevzdá se do rukou profesionálů, kteří mu to zaříděj...

Představa takových Milosrdných smrtonošů je zajímavá, ale neměl by i v tomto případě vzít svobodný člověk odpovědnost za svůj život (resp. za svou smrt) do svých rukou?

EGON BONDY: Podívejte, tu odpovědnost za svůj život předávám profesionálům v tom momentu, kdy se bojím těch trapných okamžiků toho aranžování, které musí sebevrah před sebevraždou učinit. Já s tím své zkušenosti mám a vím, že jsou to okamžiky trapné.

William Burroughs říká: Mám pocit, že tenhle život je za trest - něco jako trestanecká kolonie. Máte týž pocit?

EGON BONDY: No samozřejmě - tento svět je peklo. Sám fenomén života je Peklo.

V tom případě musí být sám Tvůrce značně bezcharakterní Bytost...

EGON BONDY: Kdyby nějaký tvůrce byl. A dovoluji si poznamenat, že jsem ateista. 45 let se zabývám teorií bytí a zjistil jsem jenom to, že skutečně konzistentní ontologie nějakého Tvůrce vylučuje. Ať si nechaj teologové všech spásonosných věr.

Jedním z nejvýznamnějších mýtických motivů je sestup do hlubin zásvětí. Patří takříkajíc k iniciaci člověka. Prodělal i Bondy podobnou zkušenost sestupu do temné hlubiny?

EGON BONDY: Ano, prodělal jsem to. Je o mně známo, že jsem měl řadu takzvaných mystických zkušeností. Tato konkrétní událost je zaznamenána v mé stručné autobiografii, která bude vydána až dlouho po mé smrti a já o ní nebudu hovořit.

Alespoň to, za jakých okolností k ní došlo?

EGON BONDY: Došlo k ní, když mi bylo 25 let, v době intenzívního hledání východiska z krize, kterou jsem pocítil jako marxista, když jsem viděl, že tradiční marxistický filosofický model - nemyslím společenský - je neudržitelný. Hledal jsem tedy všude jinde, v buddhismu, taoismu a tak dále a na nesubstanční model jsem přišel až teprve po této zkušenosti. Jestli je zde nějaká časová koincidence, tak bych snad mohl poukázat, že jsem v předchozích letech byl v častějším styku s Fráňou Drtikolem. A jenom bych poznamenal, že čirou náhodou došlo k té záležitosti před kompetentními svědky.

Jaký význam má podle vás hermetická tradice, to čemu se říká esoterní vědy? Myslíte, že vzdělání v hermetismu může být přínosem pro život?

EGON BONDY: Studoval jsem i tohle, o čem mluvíte, ale nic jsem v tom nenašel. Samozřejmě, navozuje to svébytné estetické napětí.

O Burroughsovi se ví, že rád maluje a střílí z pistole. Má Bondy nějaké paralení vesmíry, do kterých se rád uchyluje, když mu nejde psaní?

EGON BONDY: Moje jediná radost bylo pivo - to už je ovšem před dávnými lety. Moje jediná relaxace bylo a je čtení další a další odborné literatury. Být ve styku s uměleckým dílem je pro mne otázkou soustředěné práce, kdežto u vědecké literatury si vysloveně lebedím a oddychuji.

Zajímáte se o to, co se děje v kultuře? Jaký je váš přísun informací?

EGON BONDY: Zajímám se o to velice, ovšem můj přístup k informacím je v posledních třech letech prakticky nulový, a to ze dvou důvodů: do Bratislavy se dostává málo informací, a pak i proto, že jsem měl za poslední tři léta práce nad hlavu a nebyl sto sledovat ani kulturní časopisy. Vina je tedy i na mé straně.

Prý jste s nadšením přivítal nástup ambientní a house hudby. Vím o vás, že jste příznivcem moderní vážné hudby, ale tímhle posunem jste mne překvapil...

EGON BONDY: Podívejte, na tom není nic překvapujícího, protože ambientní hudba je známá už od poloviny 70. let a já byl první, kdo tehdy z Anglie přivezl desky Briana Ena do Prahy. Dvě ještě mám doma. Mně se to už tenkrát neobyčejně zalíbilo. Myslím, že to má souvislost i s vývojem současné vážné hudby, minimálem atd. Pro mě je ten ambient a house po 25 letech poprvé poslouchatelná pop music. Na to, že v rámci alternativní kultury existuje house music, mne upozornil jeden mladý student, který mi přinesl i nějaké kazety. Já jsem k nim přistoupil nejdříve s nedůvěrou, ale jakmile jsem si je poslechl, tak jsem hned žádal další...

Před týdnem jsem byl na jednom koncertě současné vážné hudby v Bratislavě, kde mladý slovenský skladatel Burlas uváděl skladbu pro komorní orchestr, která pro mě, jakožto člověka, který si doma pouští ambient v jednom kuse, byla důvěrně známá (smích)... To byl cyberpunk v koncertní síni! Takže když jsem si ty kluky, co mi ten house přinesli pozval domů a pustil jim pak Messiaena - Turangaliu například - tak spadli ze židlí a půjčili si to, aby si to mohli nahrát... Takže myslím, že je tu jistá konvergence. To, čemu se říká v literárně-vědecké hantýrce pokleslé umění, je vždycky v úzkem vztahu k tomu, čemu se říká high culture té které doby. Proto mě teď fascinuje ta možnost využít literárního cyberpunku... (Pozn. red.: Zatímco H&H vyslovoval kyberpunk foneticky česky, Bondy říká zásadně sájbrpank podle anglické výslovnosti - proto v transkripci cyberpunk.)

Chodíte i na diskotéky? House music je přece na rozpálení těla a ambient na ochlazení...

EGON BONDY: Podívejte se, jděte mi s tím tělem někam! Já jsem se toho o tomhle spojení s tělem naposlouchal! Od 50. let, býtníkama počínaje, přes hippies, každej mi furt vykládal, že máme pěstovat svý tělo a že duše má bejt ve spojení s tělem, a že intelektuální a rozumové je sekundární nebo vůbec žádný.... Že má bejt ten house na rozpálení a ten ambient na ochlazení, to je mi všechno fuk - já se zajímám o estetický hodnoty toho fenomenu a né kdo k čemu to používá...

Chtěl jsem jen upozornit na to, že i tahle hudba má svůj specifický kontext. Mladá generace tuhle svoji hudbu přijímá přes smysly rozpálený tancem a někdy i drogama, což u tý vážný hudby -

EGON BONDY: (vehementně) Mladá generace prožívá přes rozpálený smysly všecko - od čůráků až po muziku a je to její věc...

Sledujete - alespoň příležitostně - soudobou českou nebo slovenskou prózu? Nebo alespoň tvorbu svých mladších přátel, ze sféry undergroundu 70 - 80. let? Četl jste, třeba Sestru, svého dávného přítele Jáchyma Topola?

EGON BONDY: No comment.

Spisovatel svou imaginací vytváří vlastní svět, tvoří vlastní realitu, ve které určuje osud postav, dává jim život i smrt. Psaní není nic než vytváření virtuální reality. Čtení knih - interakce mezi čtenářem a fantasií spisovatele - to je zkušenost virtuální reality. Dnes existuje velké nadšení pro elektronickou realitu a vizuální média, video-klipovou estetiku, zatímco čtení už vzrušuje jen málo koho... Není to žačátek konce knižní kultury?

EGON BONDY: Rozhodně není. Četba je specifický druh činnosti a číst má svůj estetický rozměr, který se ničím nedá zastoupit. Nadto to považuji za mnohem praktičtější.

Vím, že vás během 80. let vás zaujalo Tolkienovo dílo - Pán prstenů. Čím vás tehdy tak okouzlil, čím vás oslovil? Narazil jste v žánru fantasy na další dílo, které by na vás zapůsobilo podobně?

EGON BONDY: Letos jsem si Tolkiena přečetl znovu už počtvrté. Tohle dílo na mě působí především svým hlubokým etosem. Po stránce literární má totiž celou řadu nedostatků, práce s jazykem je tam velmi vetchá, konstrukce příběhu a tak dál, zvláště ve třetím díle je řada formálních nedostatků, ale to morální poselství je tak silné a tak čisté a pro naší dobu tak apelativní, že člověk si musí sednout na prdel...
Postava Froda roste před očima! Je to veliké mistrovské dílo: tato postavu, která začíná z ničeho, vlastně z Tolkienových rozpaků - on ji tak nekoncipoval -, mu vyrostla pod rukama jako gigant, jako mravní příklad, který nelze přehlédnout. Poselství té knihy tam není expresis verbis, ale je čitelné na konci druhého dílu: jestliže je nějaká věc, která se musí udělat a je jenom jeden člověk, kterej to může udělat, tak ji musí udělat. Já jsem tohle poselství přejal ve vlastní formulaci do své poslední knihy o svatém Severinovi.

Narazil jste v žánru fantasy na další dílo, které by na Vás zapůsobilo podobně?

EGON BONDY: Myslím, že ne. Tolkien je ojedinělý tím, že je to jenom pohádka. Já sám jsem pohádkových motivů hojně využíval, počínaje Invalidními sourozenci a Sklepní prací - v tomhle žánru je Tolkien ojedinělý, a myslím, že by nebylo ani záhodno chtít ho napodobovat. Vím, že má celou řadu plagiátorů, ale je to vždycky jen plagiát.

Já osobně považuji Bondyho za vizionáře - ovšem vizionáře racionálních konstrukcí. Čím to je, že ve vašich prózách hrají tak malou roli změněné stavy vědomí, sny, rozjitřená fantasie, psychedelická zkušenost, průhledy do jiné reality. Cítím v tom až příliš mnoho rozumu - určitou racionalistickou rigidnost.

EGON BONDY: Rovnou řeknu jednu věc: chybí mi schopnost fabulace. Něco podobného říká třeba Stravinský o Beethovenovi - že neměl sebemenší schopnost vymyslet sebemenší melodii, podobně jsem handicapován já, jako spisovatel, že nejsem schopen sebemenší fabulace. Beethoven to taky čistě racionálními prostředky dokázal vytáhnout nahoru. Ale pokud se týče snů, vizí a podobných záležitostí, myslím, že se to tam dost hemží: v Sourozencích, v Šamanovi, v druhém dílu Bezejmenné. Bdělý sen, to tam myslím je...

Právě jste dopsal novou věc, Severinův život, a máte rozepsaný další román, ve kterém by se měl projevit i vliv kyberpunku...

KYBER-BONDY: Už v Severinovi je jedna cyberpunková sekvence... Musím říct, že jsem nečekal, že mě hned po napsání Severina napadne téma nové prózy, ale zničeho nic se tak stalo už asi za 14 dní po dopsání Severína - to já už poznám -

- že vane vítr?

KYBER-BONDY: Ano. Nedalo se tedy nic dělat, musel jsem sednout a začít na tom pracovat. Měl by to být román, který by využíval specifických možností a prostředků, kterých využívá žánr cyberpunku, včetně jeho specifické atmosféry. Cyberpunk je podle mého názoru nejenom estetický, ale především socio-politický fenomén a to mě na tom velice přitahuje. No a samožejmě, když to píše Bondy, tak to není jenom Neuromancer. Nebude to jen honění se po těch počítačovejch dálnicích...

A po čem tedy?

KYBER-BONDY: Jak víte, cyberpunkové romány se většinou odehrávají ve velmi blízké budoucnosti. I tento můj román se bude odehrávat v dohledné budoucnosti. Dějištěm je Praha kolem roku 2045, kdy má specifické postavení, poněvadž je to malé město, pouze třímilionové - v tom šestnáctimiliardovém světě je to jedno z tuctových měst. Zatímco Paříž už se stala největším islámským městem a je tam bordel a New York už obejvaj jenom krysy a, pochopitelně, nějací sklepní lidé a tak dál, tak Prahu si vybrala mezinárodní mafie jako svý klidný místo pobytu. V v Praze tou dobou panuje relativní pořádek. V důsledku toho tu budou svobodní hackeři velmi snadno žít - jsou nezávislí na těch velkejch společnostech a můžou tady dost dobře vegetovat. V té první části je líčeno něco podobného jako je, řekněme, ten základní akční motiv Neuromancera. Pak má přijít část druhá a třetí, v níž to bude korelováno nějakými filosofickými vstupy. Ta první část je vlastně hotová, je to taková uzavřená novela a i kdyby tam nebyly další díly, myslím že to obstojí i jako samostatná novela. Je to cyberpunk, takže určité akční napětí tam musím udržet až do konce. S technikou cyberpunkové prózy souvisí to, že tam musím pracovat v úplně novém materiálu, naučit se úplně nové řeči, nové technice, což mě taky samozřejmě láká - to znamená, že ideové poselství tam musí být vtěleno do té akce. Jinak podotýkám, že hlavní postavy jsou především ženské a pochopitelně, protože se to odehrává v Praze blízké budoucnosti, jsou barvy černé nebo žluté. Rozhodně to nejsou árijské blondýnky...

Jsem rád, že jste na Prahu úplně nezapoměl a nezanevřel, že se sem vracíte aspoň virtuálně...

KYBER-BONDY: O Praze tam je mnoho stránek, neboť cyberpunkové prostředí a Praha, to vytváří zvláštní zkratové prostředí plné kouzla, nádhery, imaginace, fantastiky, mystiky a toho všeho... K tomu se Praha hodí daleko víc než kterékoli jiné město.

Který z anti-hrdinů vašich anti-utopií a anti-pohádek je vám nejsympatičtější a rád byste ho třeba znovu oživil?

KYBER-BONDY: Postava, ve které jsem sám nejvíc přítomen, je Šaman. Severin je vlastně román o Julii. Tam jsem taky, ale Severin je úplně jinej typ člověka než já, takže do něj se nemůžu chtít převtělovat. No a Hatto je mi samozřejmě blízkej.

Myslím, že právě kyberpunkový žánr by Vám umožnil přenést z jedné reality do druhé i postavu, která je vlastně dávno mrtvá a nějak ji vskřísit.

KYBER-BONDY: V tom případě by rozhodně stál za revitalizaci ten Šaman, protože on by si s tím dnešním acidovým prostředím jistě dobře porozuměl. Ano, bylo by zajímavé toto zkusit. Podobně je tomu třeba u Vidala, kde komunikují v tom přímém přenosu z Golgoty... To je vynikající věc.

Přenos z Golgoty... Jaké je Vaše osobní filosofické nebo náboženské vyznání? Jste autorem mnohasvazkových dějin filosofie, měl jste tedy jedinečnou možnost ověřit si při této mnohaleté práci, kterým směrem tíhne Vaše vlastní duše.

KYBER-BONDY: Jsem chtě nechtě článkem evropského typu spirituality. Tedy pochopitelně, marxismus, který jejím syntetickým plodem, byl a je mi samozřejmostí. Ale od 21 let na mne neustále působil Buddha a buddhismus. Jinak mi je indická spiritualita cizí. Čím dál tím více jsem se ale zamiloval do čínského taoismu. Je mi rozhodně bližší ten taoismus Tao-te-ťingu, než méně filosoficky prokomponovaný taoismus Čuangův... Já jsem nakonec racionalista a jím zůstávám i jako eventuální taoista.

Na to ovšem volně navazuje otázka kolegy Mortena, který chce, abych se Vás zeptal jak se Váš zájem o kyberpunkovou literaturu ztotožňuje s buddhistickým přesvědčením... Buddhismus chápe jako eskapistickou filosofii - jako únik před kulturou, kyberpunk pak jako projev technofilie, tedy něco, co by správnému buddhistovi mělo nahánět husí kůži...

KYBER-BONDY: Dotaz prozrazuje naprostou neznalost buddhismu. Nejsilnější stránkou buddhismu - a na to se většinou zapomíná a ani já to nezdůrazňuju, protože píšu o buddhistické filosofii - jeho masívní společenská angažovanost. A navíc, buddhismus se vždycky vyznačoval tím, že byl neobyčejně kulturotvorný, podporoval umění. A o taoistech to snad každej ví... Pokud jde o cyberpunk, podívejte se, já nejsem sadista, a přitom čtu Markýze de Sade. Čtu ho pro jeho estetické hodnoty. Já se nemusím ztotožňovat s tím, co čtu. Já jsem především čtenář a zajímá mě estetický účinek té věci.

A technofil jste?

KYBER-BONDY: Jakožto marxista jsem pochopitelně na sto procent příznivcem rozvoje všech technologií, které usnadňují práci a rozvíjejí její produktivitu. Jakožto člověk jsem technickej antitalent, kterej neumí obsluhovat ani telefon...

Co je podle Vás klíčem k moudrosti? Říká se: Kdo chce najít štěstí, ten ať věří; kdo však hledá moudrost, ten ať pochybuje.

EGON BONDY: Jsou tři nebo čtyři základní cesty. Cesta věření, což je v Indii cesta bhakti jógy, což je ovšem cesta lásky; potom je karma jóga, cesta skutků - ta je velmi ošemetná, ačkoli se zdá být tak snadná a je doporučována právě co největšímu počtu lidí; pak je tu cesta rozumu, džnana jóga - to je moje cesta. Ta mi byla dána a já jinou cestu neznám. Cestu lásky neznám, cestu skutků neznám, cestu pokory taky neznám. Jsou to čtyři cesty, mezi nimiž je možno si vybrat. Všecky mají stejnou afinitu.
Poznání je pro indickou a čínskou filosofii ontologickou kategorií. Pochybnost - pochybnost o všech datech - to je samozřejmě jenom pracovní metoda, nikoli cíl. Cíl je dosažení dokonalého poznání, jak říká Buddha.

Duch delfské věštírny vyslovil velký příkaz filosofie: Poznej sám sebe! Jak se s touto výzvou vyrovnal Bondy? Koho jste v tomto filosofickém zrcadle spatřil vy?

EGON BONDY: Ano, toto heslo je velice správné. Je známo už z Egypta a v Sumeru a má zřejmě ještě daleko starší kořeny. Toto zrcadlo je maximálně důležité. Kdo se k němu přiblíží, odhalí tu sajskou roušku většinou až v pozdějším věku - a když jí odhalí, uvidí tam obraz Doriana Graye. Já jsem tam samozřejmě také uviděl obraz Doriana Graye - to znamená, že jsem v první řadě zjistil svojí bezcharakternost. Neříkám to slovo v jeho konvenčním smyslu. Hloubkou významu toho slova je pro mne absolutní absence víry v cokoli.

Říká se, že kdo se moc ptá, moc se dozví... Když už jste si kladl základních filosofické otázky po smyslu bytí, stvoření i existenci Boha celý život, rád bych se zeptal, jestli jste se dozvěděl něco, co vás zaskočilo, co vás vyvedlo z míry, nebo, řekněme, z víry? Víte teď něco, co byste raději nevěděl?

EGON BONDY: Jedna taková věc mě skutečně zaskočila, a to poznání, jehož se mi dostalo až v roce 1990: že lidi jsou blbí. To jsem skutečně nevěděl a pro mě to nebylo triviální konstatování, který každej z nás denně opakuje pětkrát - já jsem to najednou pochopil jako filosofema! Pro mne, jakožto marxistu, to byl dost velkej otřes. Říkám znovu, já jsem toto poznání prožil jako filosof, který prožil filosofickou hloubku tohoto poznání...

My marxisti jsme byli vždycky jako idioti přesvědčeni, že člověk je v první řadě bytost racionální, rozumná - rozhodně né blbec. A teď jsem zjistil, že v zásadě blbej je!

Znamená to pro vás pocit bezvýchodnosti?

EGON BONDY: Nikoli, protože to musím ještě doplnit o jednu věc: myslím si, že marxistický racionalismus nepřestává platit. Člověk je i při vší své blbosti tvor velmi učenlivý a dokáže se v geologicky velmi rychlém čase ze svých chyb učit, takže ta blbost je sice endemická ale je, abych tak řekl, kurýrovatelná.

Došel některý z významných filosofů k podobnému poznání jako vy?

EGON BONDY: Jistě, například Nietzsche nebo Ladislav Klíma.

Ale špatně pochopené poznání tohoto typu může vést až k fašismu...

EGON BONDY: Vede především k tomu, že se s lidma začne manipulovat, to je svatá pravda. Může to být v rukavičkách i bez rukaviček - to už jsme si říkali.

O antiutopiích se říká, že jsou to parodie na ráj. Huxley, Orwell i vaši legendární Invalidní sourozenci. Parodií na ráj je i konzumní demokracie. Většina politiků, filosofové i sociologové tvrdí, že lidstvo už nic lepšího, než je konzumní demokracie, nevymyslí.

EGON BONDY: Ať si tito pánové, co to říkaj, ráčej přežít ještě pouhejch 25 let a budou mrkat na drát!

Problémem je, že se takováto rajská zahrada konzumu může snadno zvrhnout ve spotřební totalitu, kde o interpretaci světa, způsobu života i míře svobody rozhoduje výhradně Spotřební Autorita a její Velký Reklamní Bratr...

EGON BONDY: K podstatě vykořisťování patří samozřejmě snaha o co největší voblbení těch, kteří jsou vykořisťováni. Přístupy a způsoby vykořisťován jsou sice jemnější, ale o to jedovatější. Kdokoli si v minulém režimu pustil televizi nebo přečetl noviny, ten okamžitě věděl, že to, co tam je, není pravda. Tento konzumní systém vychovává lidi k tomu, že věřej tomu, co viděj v televizi. Tak kde to jsme?

Někteří kritikové kultury tvrdí, že Orwelova noční můra 1984 byla příliš optimistická. V jeho románu využívá všudypřítomné televize ke špiclování občanů stát. Dnes je to prý daleko horší: Občané se sami, docela dobrovolně staví do řady před televizi, která je hlasem a okem Autority, a radují se z novořeči, kterou do nich TV nalévá... Myslíte, že nám v budoucnosti může hrozit i nebezpečí technofašismu?

EGON BONDY: Ano, jsme od toho méně vzdáleni, než si uvědomujeme.

Bondy se v některých svých dílech vydává do budoucnosti, jindy se vrací do minulosti - vždycky se s ním ocitáme mezi podivně zbědovanými bytostmi ve zpustošené zemi, atmosféra apokalyptická, horečnatá, společnost ve stavu chaosu - kultura rozvrácená. Budoucnost je tu podobná minulosti - postcivilizace připomíná Zpustošenou zemi legendy Grálu. Čím si vysvětlujete, že vaši spisovatelskou pozornost přitahuje atmosféra všeobecného zmaru a rozkladu společnosti i kultury?

EGON BONDY: Možná, že jsem morbidní, to je taky možný, a možná je to reflexe historický situace, v níž se právě nalézáme - aspoň tak jsem to nedávno četl v jedné knize o zániku civilizace Mayů...

V poslední době se hodně mluví o literatuře kyberpunku. (Tyhle průhledy do rozvráceného světa blízké budoucnosti, ve kterém lidé částečně splývají se stroji, jejich pudy jakoby byly elektrifikovány, žije se ve zmatku polosvěta a v podzemí odkud se vede jakási permanentní bitva o přežití technickými prostředky.) Existuje dokonce názor, že Gibson v Neuromanceru vyprodukoval mýtus, legendu o dalším stadiu evoluce člověka.

KYBER-BONDY: Neuromancer je sice sci-fi, ale myslím, že z hlediska sociopolitického je to vlastně o současnosti. Ta atmosféra už je přítomna. Nebudu tady Neuromancera nijak přeceňovat, na to má příliš mnoho čistě řemeslných literárních slabin. Ale je pravda, že ukázal novou atmosféru a novou možnou mentalitu. Cyberpunk je vzácné, ale také křehké zboží. Existuje velká obava, že i cyberpunk bude komerčně devalvován, ale Neuromancer si přímo volá po odpovědi, analogické té, kterou třeba na gotický román dodal Wilhelm Meister - tedy Goethe.

Často hovoříte o blahodárném spojení high-culture a down-culture - vznešené kultury a subkultur... Za pokleslý žánr považujete i kyberpunk. Měl jste možnost přečíst si ještě něco dalšího z kyberpunkové literatury?

KYBER-BONDY: Když říkám pokleslá literatura, neznamená to automaticky kýč. Ty hranice však bývají jemné. Je to otázka estetické kategorizace. Já sám to dnes poznám spíše instinktem, intuitivně. Člověk na to musí mít čuch. Jinak, za tu krátkou dobu, co se tím zabývám, jsem toho přečetl poměrně dost, až po Harrisona a Minskiho. Rovněž předgibsonovské preklasiky tohoto žánru. Stále si objednávám knihy další. Ale nevím - Gibsonovo a Sterlingovo Difference Engine je, co se čtení týče, prostě ztráta času...

Leary tvrdí, že po spisovatelích klasické science fiction přichází generace spisovatelů chaos fiction ovlivněných kvantovou fyzikou, kvantovou filosofií a kvantovou psychologií. Klasická sci-fi se pokoušela implantovat do našeho vědomí svou techno-mechanistickou fantazii - chtěla budoucnosti vnutit inženýrské představy o světě - tak jako marxistická ideologie. (Poslední pokus o prosazení této představivosti učinili Asimov a Heinlein.) Budoucnost prý bude postmechanistická, kvantová a chaotická - žádný inženýrský pořádek z rýsovacího prkna. Gibson prý ilustruje využití kvantové psychologie - cycologie - ve svých románech právě tak jako dříve Pynchon nebo Burroughs.

KYBER-BONDY: Learyho slova jsou dosti výstižná. Myslím si, že pojmy jako jsou kvantová psychologie nebo dokonce kvantová mechanika nejsou spisovatelům příliš známy - je to záležitost dosti odborná. Já sám jsem poměrně dobře informován o kvantové fyzice, protože jsem filosof a musím s tím počítat, ale myslím, že normální spisovatel cyberpunku /smích/ o tom moc neví... Leary se však, jako všichni američtí intelektuálové, často topí v bezobsažných pojmových konstrukcích. Nějaká cycologie může profesionálního filosofa s evropskou tradicí jen rozesmát. Takhle lacino se vývoj ve vědě nedělá...

Nové jméno pro UNDERGROUND je NEW EDGE. Nové kontrakultury - nový underground - to jsou dnes vysoce inteligentní kybertechnici z ulice, nikoli kluci od lopat, industriální (steam-punkoví) proletáři, o kterých ještě nedávno hovořil, a na které sázel Bondy. Bondyho představa kulturního proletariátu se možná naplňuje v kyberpunku, jen s tím rozdílem, že již nejde o lopaťáky, ale kluky od počítačů. Existuje i počítačový lumpenproletariát: hackeři, počítačoví zloději. Dnes existuje počítačový samizdat šířený na InterNetu. Elektronický underground šířící svobodně sebekontroverznější informace, literaturu, různá komuniké, poselství, recepty. V prostředí InterNetu existuje naprostá svoboda projevu. V rámci Sítí funguje i Kontra-Net - neoficiální komunikační pavučiny. Ostrovy, autonomní zóny uvnitř Sítě.

KYBER-BONDY: Ano, my jsme měli kluky od lopaty, dnes jsou od terminálů. Jistě je to změna, která se v něčem projevit musí. Ale už my jsme například věděli o tom, co pro budoucnost znamená kmen, autonomní zóna atd. - o čem jiném jsou Invalidní sourozenci? V cyberpunkovém světě půjde vše jen rychleji vpřed, a rychleji se projeví, co je únosné a co ne, kudy reálně jít do budoucnosti. Jako všechno nové i tyto představy o počítačových sítích - Internetu - provází značné iluze. Určité možnosti tu však jsou. Pakliže by se tuto možnost podařilo realizovat, byla by to mocná zbraň. Musíme si ovšem uvědomit, že informace sama o sobě je mrtvá - musí být také čtena. Informaci je nutno k něčemu použít. A dříve nebo později bude třeba informace použít k přebudování společnosti. Je zanedbatelné, jestli k tomu dojde za 5 nebo 10 let. Kdyby se však cyberpunková kultura odřízla od sociálního hnutí, uzavře se do vlastního gheta a skutečný historický pohyb půjde mimo tuto enklávu. Obávám se však, že narušovat tyto nezávislé sítě bude technicky možné. Pokusy manipulovat to jsou tu už dnes.