Umění není Očistec (Michael Gira)

Swans patří k mým nejoblíbenějším temným kapelám, takže jsem si nemohl ujít možnost pořídit rozhovor s jejím jádrem, Michaelem Girou v rámci posledního turné kapely před jejím definitivním rozchodem. Micharl Gira: překvapil mě jeho upravený a vitální vzhled a silný stisk ruky, něco, s čím se člověk u rockových muzikantů tak často nesetkává. Mimo pódium chodil zásadně v kovbojském klobouku a s tlustým doutníkem v prstech, vysoký, štíhlý. Mírně panovačná, silná a integrovaná osobnost.

V jaké jste obvykle náladě, když píšete své texty nebo hudbu? Potřebujete nějakou speciální situaci nebo emoci?

Ne, jen nudu. Píšu proto, abych neztratil zájem o život.

Vaše album Children of God mi zní jako soundtrack k nějakému hororovému westernu.

Vážně? Teprve když jsme začali The World of Skin, napadlo mě, že bychom mohli dělat hudbu, která se víc podobá soundtracku než běžnému rocku. Ale ani na horor, ani na western jsem při psaní Children of God nepomyslel. Proč vám to tak připadá?

To, jak používáte harmoniku, a zvuk těch zvonů, to je jako z Tenkrát na Západě.

Harmoniku jsem používal už na albu Greed, to je někdy z roku 1985. Ale nemyslete si, že jsem se v mládí potuloval stopem po Spojených státech s harmonikou v kapse.

Ve vašich skladbách to vypadá, že vy hrajete zlého hocha, hlas temnoty, zatímco zpěv Jarboe se snáší dolů jako uklidňující hlas z nebes. Máte takové role i ve skutečném životě, mimo pódium?

Já s tím tvrzením nesouhlasím, není to pravda. Slyšel jste nové album? Kromě jiných věcí tam má Jarboe píseň My Buried Child, což je píseň o ženě, která zabije a sní své dítě, a to si nemyslím, že by byl hlas z nebes. Je to takové klišé, vidět ji jako pozitivní a mě jako negativní prvek. Používám její hlas tam, kde mi připadá vhodný. A o osobním životě bych nechtěl mluvit.

Já vím, ale někdy to spolu souvisí.

Opravdu? Neřekl bych.

Myslíte, že vesmír je v zásadě zlý a krutý?

To je takový gnostický pohled. Ne, myslím, že je netečný. Myslím, že dobro a zlo jsou teprve naše vlastní interpetace událostí.

Dobro a zlo vlastně vytváříme my sami...

Jistě. Podívejte se na svět zvířat. Když se vraždí a požírají, je to snad zlo? Já bych to tak nenazval. Teprve my určujeme, co je dobro a zlo. Ale to je v pořádku.

Má cenu vůbec tyto pojmy používat, když jsou tak obecné?

My ty pojmy potřebujeme k tomu, abychom mohli koexistovat, abychom mohli přežít.

Ale co je zlo pro někoho, je dobrem pro jiného.

Možná bychom na nich neměli lpět příliš, ale v jisté míře je jejich použití nezbytné. Kdybyste přijel do jiné země, kde by byl místní zvyk zabíjet děti a jíst jejich mozky, řekl byste, že to je dobré, jen proto, že oni to za dobré považují? Já ne. Ale já nejsem ≤lozof. Uvítal bych, kdybychom se bavili o hudbě nebo o něčem, co s ní souvisí.

Já zase nejsem hudební kritik, takže mě zajímají spíše mimohudební zdroje, které měly na vaši tvorbu vliv, když dovolíte. Četl jste něco od Philipa K. Dicka?

Ne, nečetl.

A kyberpunk?

Kyberpunk ... myslíte Gibsona? Četl jsem jednu povídku od Gibsona, ale nelíbila se mi. Připadala mi jako póza.

Kritika vaši tvorbu označuje přívlastky temná, depresivní, apokalyptická. Souhlasíte s takovými nálepkami, nebo jde o nedorozumění?

Je to naprosté nedorozumění.

Jak byste svou tvorbu popsal vy sám?

Já bych ji nijak nepopisoval, já ji dělám. Dělám muziku proto, abych cítil, že žiju, čerpám ze své představivosti a píšu o věcech, které mě zajímají. Nejsou to nutně veselé věci, ale většina věcí, které jsou v současnosti pokládány za příjemné, nebo naopak za zlé a nebezpečné, mi připadají prostě prázdné. Píšu o věcech, které jsou pro mě důležité, které jsou nabité energií. A co se týče samotné hudby, řekl bych, že je povznášející, pozitivní, extrémní, ale nikoliv zlá.

Řekl jste, že se do své hudby snažíte vkládat základní věci, které člověka očišťují. Cítíte se po tolika letech hraní nějak očištěn?

Ne, jsem mnohem víc zničený. Když jsem mluvil o čistotě, měl jsem asi na mysli čistotu úmyslu, s jakým ke tvorbě přistupuji, upřímnost. Nemyslím si, že by mě nějak očišťovala, že by mě měnila. To vůbec ne.

Myslíte, že hlavní rolí umění, a hudby zvlášť, je katarze, spuštění hluboko zasutých emocí, které tak můžeme znovu prožít a těch negativních se tímto způsobem zbavit?

Nevím. Když se podíváte na malby Matthiase Grünewalda, ty byly namalovány v průběhu morových epidemií v Evropě, jsou divoké a krásné zároveň, přestože vznikly v takové době. Nevím, jestli je v nich katarze, je to pro mě prostě úžasný umělecký dokument. Nesnažím se dělat nějaké obecné úsudky o umění. Pro mě samotného není umění žádný očistec. Dělám umění proto, abych využil svůj potenciál lidské bytosti.

Lydia Lunch například říká, že se v hudbě pokouší vrátit zpátky ke svým prvotním traumatům a přetavit je do tvůrčího aktu.

Nemyslím si, že by někoho měly zajímat moje osobní problémy, můj osobní život. Snažím se vytvářet silná díla a používám k tomu svou představivost, není to výraz toho, jak Michael Gira trpí.

Nemyslím si, že by bylo možné oddělit vaši osobnost od vaší tvorby.

Jste úplně vedle. Je to sice moje dílo, ale v mém případě není autobiogra≤cké, nečerpá z žádných konkrétních zážitků. Já se neohlížím za bolestmi ve svém životě a nesnažím se jich zbavit tím, že o nich napíšu. To je taková hollywoodská představa, že takhle to musí fungovat. Myslíte, že Shakespeare takhle pracoval? Pochybuji. Spíše čerpal z emocí a zážitků lidí, které znal, a celé to zasadil do nějakého historického kontextu. Ale sotva psal o svých problémech s dospíváním. Stejně tak ostatní velcí spisovatelé, Cormack McCarthy, ten velký westernový epik, nepsal o sobě samém, Faulkner nepsal o sobě samém, možná psal o svých zážitcích, ale ne o svých osobních problémech. A markýz de Sade? (smích)

Zmínil jsem Lydii také proto, že oba uvádíte de Sada jako spisovatele, který vás velmi ovlivnil.

Každého z nás ale určitě z jiných důvodů.

Jaké byly ty vaše?

Prostě si myslím, že jsou jeho romány krásně napsané. Měl úžasnou představivost.

A promítly se jeho texty do vaší tvorby?

Určitě ne způsobem, který bych dokázal popsat.

Nezdá se vám, že moderní umění je v poslední době víc posedlé zločinem, smrtí a temnými zákoutími ducha? Možná nejvýraznější představitel tohoto směru je David Bowie a jeho album Outside. Odráží to nějak situaci současné společnosti?

Tohle není otázka pro mě. Nebudu na ni odpovídat.

Bowie byl ale ovlivněm krvavými performancemi Hermanna Nitsche, podobně jako vy.

Ano, to je taková smutná záležitost, že se Bowie o Nitscheovi vůbec zmínil. On jeho dílo nezná. Byl za ním ve Vídni, mluvil s ním a pak se pokoušel o performance, které ho měly zřejmě imitovat... Hermann Nitsch je ve skutečnosti velmi dobrý, seriózní umělec, který udělal řadu úžasných věcí. Jeho dílo je nesmírně působivé, extrémní a sahá do tak hlubokých zákoutí lidské mysli, že lidé jako Bowie se k nim ani nepřiblížili, natož aby je poznali. David Bowie patří do pop-music a tvrzení, že jeho tvorba má něco společného s Hermannem Nitschem, je nehorázné.

Vy jste se jedné z Nitschových akcí zúčastnil. Snažil jste se pak ve své tvorbě o něco podobného, jako on dělá ve své oblasti umění?

Neřekl bych podobného. Byl to jen jeden z mnoha zážitků a Swans jsem založil až čtyři roky poté, co jsem se Nitschovy performance zúčastnil, což bylo někdy v roce 1975. Pro mě to byl nesmírně silný zážitek, pro-

tože to bylo něco pre-lingvistického, způsob vyjádření, který funguje bez použití slov či jiného jazyka. Stejný pocit mám při poslechu rapu. Sahá to někam hluboko, někam do primitivních, ale čistých a krásných oblastí vědomí.

V jednom ze svých textů máte větu: Ve vesmíru existuje místo, kde se střetává láska a násilí. Viděl jste ≤lm Crash?

Ještě ne. V Americe ho ještě nepromítají, v Anglii ho zakázali.

Myslíte, že každý z nás v sobě nosí obsesi sexu spojeného se smrtí a s násilím?

Těžko říct. Ten text, který jste citoval, spíše hovořil o čase, prostoru, o věčnosti a o relativitě rovnováhy. Bylo to o tom, že i věci naprosto protikladné mohou koexistovat.

Myslím, že o skladbě The Great Annihilator jste říkal, že pojednává o černé díře ... je to tak?

Nejsem vědec a vědě moc nerozumím, ale přečetl jsem si něco o teoriích konce vesmíru. Tehdy mi to přišlo hodně buddhistické.

Hovořil jste o tom, že lidé sledují televizi a mají touhu opustit své tělo a dostat se nějam jinam.

Ano, to se děje čím dál častěji s většinou médií, s počítači, s virtuální realitou. Zdá se mi, že podstatou médií je postupné vymazání naší přímé zkušenosti se světem.

Proč je tu taková touha vstoupit do kyberprostoru?

Pramení asi ze stejného důvodu, kvůli kterému se lidé stávají věřícími, kvůli kterému se lidé zamilovávají.

Touha po transcendenci?

Ano. V případě televize nebo virtuální reality je to ale pasivní cesta, která podle mého názoru není nejšťastnější. Je to pasivní přijímání namísto aktivní, zúčastněné duchovní proměny.

Slovo tělo se ve vašich textech objevuje poměrně často.

V poslední době se mi zdá, že lidské tělo je mnohem méně hmotné, než jsem si dříve myslel. Připadá mi, jak by se stále někam vytrácelo, jako by bylo tekuté. Je to jako na obrazech od Salvadora Dalího. Čím dál víc vidím v lidském těle jen porézní, dočasný shluk molekul.

Jak jste myslel větu, že vám lidé v MTV čím dále více připomínají auta?

Vždyť se na ně podívajte, jak jsou zářiví a nablýskaní. Je to naprostá fetišizace lidského těla, aby vypadalo jako zboží. Lidé jsou z reklam tak nasycení všeho toho uctívání zboží a touhou konzumovat, že se nutně začínají dívat stejnýma očima i na lidské tělo.

Nemrazí vás z toho, že kdo chce v současné době uspět v populární hudbě, musí v první řadě dobře vypadat a produkovat líbivé videoklipy?

Jistě, od tohoto světa jsem se úplně separoval. Už nějaký čas vůbec nenatáčíme videoklipy. Nechci s tím procesem mít nic společného. A přesto máme své publikum. Není velké, ale lidé si nás najdou. Nechci být součástí toho velkého hudebního šoubyznysu.

Co znamená název vašeho labelu Young God?

Pochází to z jedné naší starší písně stejného jména. Zpívalo se v ní o slavném americkém sériovém vrahovi Edu Gainovi. Zabíjel ženy, těm pak vyjímal z těla vnitřnosti, stáhl z nich kůži, oblékl si ji jako šaty, nasadil si i kůži z jejich obličeje a pak tancoval v měsíčním světle a představoval si ve svém neskutečném ≤ktivním světě, že je ženou. Zajímalo mě na něm to, že nedokázal rozlišit, co je dobro, a co je zlo, dokázal svou představivost dokonale naplnit v realitě, nikdy nepoznal žádné zábrany, které neustále usměrňují naše jednání. Nevěděl, co je to vina. Z mého pohledu byl takovým mladým bohem. Samozřejmě, že to, co dělal, je z mého pohledu zlem, ale o to mi nešlo. Šlo mi o jiný problém. Jsme na světě tak krátkou dobu, že prvořadá otázka zní - jaký způsob života si zvolit? Při tom rozhodování jsme ale
ovlivněni spoustou omezení a norem a čím jich je víc, tím méně jsme svobodní.