Možná je krize už za dveřmi (Josef Nesvadba)

Josef Nesvadba, profesí psychiatr, je jak známo žijící klasik české science fiction. Jeho povídky z přelomu 50. a 60. let působily v české literatuře jako zjevení a dodnes zůstávají literárně tím nejlepším z domácí fantastiky. Podle jeho námětů vzniklo několik sf filmů, například vinikající komedie o cestách časem Zítra vstanu a opařím se čajem. Rozhovor s doktorem Nesvadbou je vždy poutavý a krušný zároveň. Zasype vás historkami o desítkách lidí, které ve svém životě potkal, ale při sepisování.

Zdá se, že téma lepšího světa velmi často souvisí s tématem katastrofy. Jako kdyby musel být nejprve současný svět zbořen, aby mohl povstat lepší.
Prakticky ve všech náboženstvích je představa toho konečného vykoupení a zmrtvýchvstání, což nám jako moderním lidem připadá absurdní. Přitom člověk si často nepřipustí, že by mohl zemřít. Měl jsem kolegu, kterého omylem místo jeho ošetřujícího lékaře vyrozuměli z nemocnice, že má sarkom a do několika týdnů zemře. On ale dál chodil normálně do práce a hovořil s námi o tom, co bude dělat za rok, za dva. Prostě nevěřil, že by mohl zemřít. Kdybych se měl vrátit k té vaší dialektice o ráji a smrti, je to podobný mechanismus jako po souloži. Tehdy si také nejeden člověk řekne: Tak a teď už můžu umřít. To si ale říká člověk ve dvaceti, ve třiceti. Mohu vám z vlastní zkušenosti potvrdit, že po padesátce vás takové věci napadat nebudou. Ona ta sexualita nebyla v utopiích vůbec řešená, alespoň ne u utopických socialistů. Ten jejich ekonomismus psychologii nechápal a taky na to dojel. Vyžadoval od lidí, aby byli andělé, nebral člověka jako humanizované zvíře.

Za utopii bývá často označován Zlatý věk, kdesi v minulosti. Zlatý věk je ale v psychologii i dětství. Není tíhnutí k utopii vlastně útěkem do dětství?
Pokud chápete dětství jako idylu. Myslím, že tam je ještě jeden faktor: člověk má tendenci se obávat budoucnosti. Již na asyrských vykopávkách se ostatně našly nápisy o tom, že doba je zlá, všechno, co platilo, už neplatí, blíží se pohroma. Utopie má možná přemoci obavy z toho vstoupit do neznáma. Asi je to taková klaustrofobie prvopočátku. O utopii se teď začali zajímat znovu na Západě. Byl jsem překvapen, když jsem se na posledním Euroconu dověděl od Aldisse, že napsal pokus o novou utopii (White Mars), a že tam uspořádali setkání na to téma. Náhodně jsem došel ke stejnému pocitu už v osmdesátých letech a Morovu Utopii jsem si sehnal. Přečíst ji byl téměř nadlidský výkon. Mimochodem, Thomas More je asi jediný myslitel, který byl světcem jak komunistů (jakožto předchůdce utopického socialismu), tak katolíků (papež ho prohlásil za světce v roce 1937).
Opakem utopie je, jak víte, dystopie.Měl jsem kdysi v péči malý ústav pro neurotiky a tam, jelikož jsem chtěl nějak spojit medicínu s literaturou, jsem si vymyslel takový pokus. Připravil jsem pro pacienty knihovnu, ve které byly dva typy knih bílé a černé. Bílé byly optimistické, černé depresivní. A tihle pacienti, kteří žili ve stresu, si vesměs půjčovali z té černé řady. Když jsme tam dali vedle sebe Dantovo Peklo a Ráj, oni si mnohem častěji vybírali Peklo. Lidé mají zřejmě potřebu se tou hrůzou vykoupit ze svých obav. To je druhá cesta. Můžete buď snít o tom, jak ta budoucnost bude skvělá, anebo jak bude hrozná, což je princip dystopické literatury. Podívejte, pořád se nadávalo na to, že se píší protiválečné knihy, ale nakonec k té válce skutečně nedošlo. I když popis světa po třetí světové válce je, v science fiction už skoro kýčovitou kulisou, tak ona ta varovná literatura zřejmě slouží jako jakési zaříkávadlo. Tak přece fungovali čarodějové. Takhle zaříkávali onemocnění a neštěstí. Takže já si myslím, že utopie patří do jisté míry do duševní hygieny. Buď si budu snít o tom, jaké to bude všechno hezké, nebo budu zaříkávat to ošklivé, co by se mohlo stát.

A proč si myslíte, že na utopii měly patent hlavně levicové politické směry?
Pokud chcete za levici pokládat to, co zbylo z francouzské revoluce, a to, čemu říkáme osvícenství, tak to vlastně souvisí s racionalitou. Ona existuje i pravicová utopie. Směr, který věří v nerovnost lidí a který se dneska rehabilituje celou tou genetickou renesancí. To je vlastně taky utopie. Myšlenky na výrobu nadrasy velice schopných lidí.
Jiná otázka je, proč je utopie tak bezcitná. Proč chtějí lidi pro to, aby se všem dařilo dobře, všem udělat zle. To myslím, že nesouvisí s tím základním utopickým myšlením, ale se specifikou leninského vládnutí a ruských tradic. Utopické asi byly Leninovy představy hned po revoluci, když říkal, že bude v Moskvě stavět zlaté záchodky... Ale když se tím začnete zabývat, zjistíte, že to, co Lenin začal budovat jako sovětský komunismus, je vlastně německé válečné hospodářství. To znamená: všechno převezme stát, ten bude rozhodovat o tom, co se bude vyrábět, a všechno půjde na frontu. Lenin to vlastně neměl vůbec promyšlené. On měl akorát vymyšlené, jak se dostane k moci a jak bude ten kapitalismus dohánět.

Období 50. i 70. let byla v Československu ve znamení velkých zklamání, pádu utopických představ o lepší společnosti. Jak jste tuto dobu snášel?
V zásadě to zklamání nebylo nikdy oficiální. Zvláště pak byla absurdní padesátá léta, která poznamenala celou moji generaci tím, že se tohle děje po válce, kterou jsme vyhráli, a že se to děje s byzantinskou úporností. Tehdy vzniklo rčení, které razil Jan Grossman, o věčné budoucnosti. Musíme se obětovat pro zítřek, pro štěstí příštích generací. Die ewige Zukunft - Věčná budoucnost, říkal tomu. Mezi oběma obdobími byl pak rozdíl v tom, že hnutí se po dvacátém sjezdu a našem srpnu už jen bránilo. Taky došlo k pokroku technologií. Změnily se i metody nátlaku: V 50. letech vám rozmačkali varlata, nechali po vás chodit hladové krysy, kdežto v 70. letech, když po vás něco chtěli, tak vám nedali nový typ auta. Společnost udělala tak velký pokrok vpřed, že si už nemohli troufnout to, co v letech padesátých. Lidé měli chalupy a Spartaky a byli daleko snáz manipulovatelní jakýms takýms blahobytem.

V 60. letech jste měl možnost navštívit Ameriku. Jak na vás zapůsobila?
Měl jsem veliké štěstí, že jsem tam přišel v době, kdy oni byli podle mě zásluhou Sputniku na východní země zvědaví. Dneska jsou tyto země spíš na obtíž. Ona je, například ve vydavatelské sféře, na obtíž pro Američany už i Anglie a Francie. Ve Frankfurtu jsem mluvil s jedním americkým redaktorem a on mi prozradil, že už se svému šéfovi neodvažuje předložit ani anglickou knihu, protože je jasné, že se nebude tak dobře prodávat, a on může předložit jenom to, co má aspoň z padesáti procent naději, že to bude bestseller. V sedmdesátých letech se začaly točit západní filmy v Jugoslávii, takže si američtí filmaři mysleli, že budou brzy natáčet i na Barrandově. V té době koupili do distribuce Ikarii XB-1, jen o mrtvolách zlých imperialistů v opuštěné raketě si mysleli, že jde o Rusy. Tehdy se jednalo o tom, že by v Americe zfilmovali mou upírskou povídku, nakonec z toho sešlo a Herz pak natočil Upíra z Feratu. Toho teď ukazoval Castro, když zavřel Bubeníka s Pilipem. To mělo zřejmě znamenat, že se Kubánci neuzavírají české kultuře....

Nepotkal jste se někdy s Philipem K. Dickem?
Ne, on začal být populární až později. Dick nejprve v Americe vůbec neměl úspěch, objevila ho až Evropa. Je jasné, že to byl nefalšovaný blázen. Znal jsem se s Rogerem Zelaznym, který s Dickem napsal jednu knihu. Vyprávěl mi o tom, jak s Dickem jednou seděl v restauraci, odskočil si na záchod a když se vrátil ke stolu, Dick volal: Co je tohle za chlapa? Já ho neznám! Pak s ním na několik let přestal mluvit.

Udržoval jste v 50. nebo 60. letech nějaké kontakty s jinými českými sci-fi spisovateli?
Víte, tehdy tu vlastně nikdo sci-fi nepsal, vyjma Běhounka a toho já jsem neznal. Proto jsem ani já zpočátku netušil, že píšu sci-fi, to jsem se dozvěděl, až když mě začali v Americe publikovat ve sci-fi magazínech. I Souček přišel až několik let po mně... Já jsem to původně psal jako divadelní hry, jenže je nikdo nechtěl hrát. Udělal jsem z toho povídky, tehdy nebyl problém je publikovat v novinách nebo časopisech. Moje první pokusy mi moc pochválili Hiršal a Kolář, čímž jsem jaksi dostal odvahu psát dál. Tehdy jsem byl zaměstnaný na poliklinice a každý víkend jsem napsal jednu. Za povídku platili tisícovku, což byly tehdy ohromné peníze. Musel jste ji akorát vyplivnout, aby nebyla delší než osm stránek, aby se vešla do těch víkendových příloh novin a do Literárek.

Prý jste byl přítelem Ludvíka Součka...
My jsme byli dokonce spolužáci. Byl dost složitou osobností. A myslím, že je v některých ohledech nedoceněný. Bohužel se pak vrhl na tu záhadologii. Byl to člověk velice hodný, který v sobě tutlal ty své agrese a dostával je ze sebe, akorát když se opil, což bylo dost často... Zamlada to byl přesvědčený komunista. Seznámil jsem se s ním ve Spolku mediků. Ale uvědomte si, že to byl rok 1946 a komunisti byli v tom spolku opoziční menšina.

Souček ve svých povídkách rozvíjel témata, o kterých jste psal i vy, především ve sbírce Bratři černé planety. Jen k nim přistupoval jinak...
To se pak opakovalo znovu s Jaroslavem Veisem. Ono tady té sci-fi vycházelo tak málo, že si každý myslel, že když chce sci-fi psát, musí ji psát jako Nesvadba. V Americe se v té době psaly úplně jiné věci, trochu blíž jsme snad byli k Angličanům. Tehdy jsem se sblížil s Michaelem Moorcockem. Spojilo nás to, že i on napsal povídku Tarzanova smrt a také měl problémy s jejím vydáním v Americe, protože tam mají na jméno Tarzan ochrannou známku. Jakmile napíšete Tarzan, musíte zaplatit Burroughsově pozůstalosti poplatek. Z toho důvodu museli v USA vyměnit plakáty na můj film a nazvat ho Muž z džungle. Nedávno jsem viděl další tarzaniádu pod názvem George of the Jungle.

Máte napsaný nový román, s pracovním názvem Beneš vládne. Jeden čas jste dokonce uvažoval o tom, že by se na psaní nějak podílel i Moorcock. Povězte nám o té knize něco víc.
Napadlo mě to právě při rozhovoru s Moorcockem někdy v roce 1990. Nejprve jsem napsal rychle asi 60 stránek, někdy před dvěma lety jsem to dokončil, ale pak jsem ještě předělával konec. Je to o alternativním Československu, do toho je ovšem tím jsem si to zkomplikoval vymyšlený takový psychiatrický zlepšovák, vynález, který lidi humanizuje.

Jakým způsobem?
Že je nechává prožít jejich nejhorší fantazie, zločiny. Hrdina románu, což je právě ten Beneš, žije za trest v našem Československu.

V jedné besedě jste vyjádřil obavu, jestli lidé nepřestanou být v budoucnu lidmi. Rozuměl jsem vám dobře?
Já si myslím, že už dnes jsou lidé takovými kyborgy. Podívejte, jak v populaci narůstá procento starých lidí. Vidím to sám na sobě. Svou smrt už vlastně přežívám patnáct let. Když si vezmete celou tu generaci Nezvala a Pujmanové, to jsou všechno lidi, kteří umřeli kolem šedesátky. Teď se najednou dožíváme osmdesáti, devadesáti let. Jsme vlastně takoví chemičtí kyborgové.

Myslíte, že žijeme v utopii?
Spíš je to tak, že je kritická situace, žijeme těsně po výbuchu, po ztrátě dřívějších jistot a ideálů. Snad je to spojené s implozí Ruska, kterou zatím ještě nikdo nepochopil.

Nebylo to způsobeno tlakem technologií?
Oficiální verze je, že jsme byli uzbrojeni Reaganem. Myslím, že to je nesmysl. Ono nás to rozdělení na Východ-Západ kulturně a ideologicky poškozovalo, ale zároveň bylo zdravější než ten dnešní unipolární svět...

Vy jste byl spíš tak socialisticky laděný?
To jsem dodneška. Já bych se pořád hlásil k marxistické analýze vývoje, když by se ovšem k tomu přidaly všechny ty změny technologické a psychologie člověka.

Proč tak často mluvíte o dělnické třídě, když do ní vůbec nepatříte?
Já do ní sice nepatřím, ale jako dítě jsem vyrůstal v Krči, kde matka učila ve škole, a já měl s dělnickou vrstvou úzké kontakty. Mám s nimi soucit, pamatuji na spolužáky, kteří omdlévali hlady a bydleli v barácích z papíru. To mně určitě nějak poznamenalo. Ale třídní dělení společnosti považuji dneska za marxistický mýtus, tedy jeho birminghamského období. Sám jsem kdysi přeložil studii, která dokazovala úbytek dělnictva kvůli automatizaci a průmyslové revoluci. Ten antagonismus se dneska přenáší na kontinenty, místo třídního boje nastává boj s třetím světem. Nikdy jsem si neuvědomil, že mluvím často o dělnické třídě, i když bych to nepovažoval za žádnou chybu.

Myslíte, že se socialismu teď nedaří proto, že už si málokdo pamatuje tu skutečnou chudobu?
To je jedna z možných příčin. Sci-fi spisovatel John Brunner se stal socialistou v okamžiku, když jeho otec milionář přišel o všechny své peníze.

Jak byste si představoval realizovatelnou ideální společnost?
Musela by to být společnost, která by tolerovala lidskou povahu (a ta není moc pozitivní). Myslím si, že se agrese z lidské povahy nedá odoperovat ani uměle odstranit. Že se musí najít nějaká metoda, jak to lidi jako nechat prožít bez nebezpečí pro společnost.

Myslíte, že by tomu mohly pomoci extrémní sporty, ve kterých by lidé mohli svou agresi vybíjet?
Budou muset vzniknout nějaké institucionalizované způsoby. Psychologicky je to podchycené, ale zatím tu není nikdo, kdo by to organizoval. A jak. Těžko budete lidem říkat: Budete si dvakrát týdně rozbíjet hubu, máte to tady nařízené, nebo nedostanete najíst... Možná k tomu dojdeme po nějaké další sociálně-politické katastrofě, možná jako reakce na vlnu zločinnosti... Třeba je už taková krize za dveřmi. Já si často říkám, jaké to muselo být, když křesťané uráželi sochám pohlaví. Ti museli být naprosto v zajetí sexu. A teprve teď začínám chápat, když ten sex je opravdu absolutně všude, že taky může lidi přesytit. A já jsem býval velký fanoušek tohoto požitku. Tak to možná tehdy bylo, když křesťanství začínalo na základě odmítání sexu... byli přešoustaný, nebo spíš překoukaný. Člověk zatím nemůže ani odhadnout, odkud by se takovýhle hnutí dnes mělo vzít. Asi odněkud z těch psychologických polosekt.
Také jsme se ještě nezmínili o té příšerné přelidněnosti, která by se nějakou utopií ještě zvýšila. Zkuste ale přijít s požadavkem, že se 80% lidstva má přestat rozmnožovat, s tím vás každý vyhodí. Dnes není žádná vláda, mechanismus, síla, aby něco takového prosadila.

Takže nějakou ještě větší sexuální revoluci nečekáte...
Jedině tak, že mužský začnou být ještě víc neplodní, než jsou. Tím by se to celé utlumilo. Je znát trend směřující k ženským. Muži ztrácejí vedoucí roli, ale jestli to povede ke změně sociální, to se neodvažuji vůbec říct. Ještě k tomu chci říct jednu věc. Připadá mi, že čím dál tím míň lidí tohle všechno znepokojuje, myslím starost o utopii, starost o lidskou existenci. Vypadá to, že je to taková záležitost pro pár podivínů. To naše generace nezná. Nás druhá světová válka zpolitizovala. Když jste neměl co žrát, když jste byl málem zabitý, prostě jste se musel začít bavit o tom, co bude.