Budoucnost je výzva

Rozhovor s filozofem M. Petříčkem a sociologem B. Blažkem o utopiích a budoucnosti.

Proč byly utopie tak nelidské? Už Platón doporučoval, aby měly kasty strážců dohled skoro nade vším konáním prostých občanů. To nám zní skoro fašisticky. Jak je možné, že takhle chytří lidé navrhovali takové nelidské systémy?
M. Petříček: Jejich hlavní představou bylo, že dokonalosti je možné dosáhnout vymetením všech nečistot. Když někdo dělá matematiku, tak vám nepřijde, že je nelidská. Když se ale o tutéž dokonalost pokusíte v sociální sféře, vyjde vám krajně nesnesitelný model společnosti. Antiutopii pak už jen stačí reflektovat utopii, aby byla antiutopií. Ta tam zase ty nečistoty začíná vracet. Nebo ukazuje, jak vypadá strašně ten vyčištěný svět, ve kterém ty nečistoty nejsou.

Oni si nepřipouštěli, že k lidské přirozenosti ty nečistoty patří, že člověk nemůže být jen pozitivní a dokonalý?
M. Petříček: To já nevím, ale důležité je, že většina raných autorů utopií dobře věděla, že to je konstrukce, která se nejen nedá, ale ani nesmí realizovat. Do jaké míry byly ty konstrukce samy správné či nesprávné, je druhá otázka. Oni to nebrali jako plán, na kterém je třeba pracovat. Byl to takový limitní ideál, ke kterému směřujeme, ale jakmile bychom ho dosáhli, přestaneme být lidmi. Tak je to i u Platóna.

A u Thomase Mora, podle něhož dostaly utopie svůj název?
M. Petříček: To už je složitější, tam se dostáváme do doby, kdy projekce světa přestávají mít význam nějaké nezávazné literární spekulace a utopie se už chápou jako konstrukční plán. To je rozdíl mezi skepsí antiky, která věděla, že svět je nedokonalý a že to je jeho podstata, a novověkem, který se domníval, že je možné svět zlepšit až tak, že přestane být nedokonalý. Novověk prostě ztratil smysl pro jemné rozdíly. Například pro rozdíl mezi fikcí a skutečností, mezi metafyzickou konstrukcí a tím, co děláme v životě.
B. Blažek: Aristoteles vycházel z toho, co je kolem nás, a nejprve se to pokoušel popsat. Naopak Platón byl posedlý jakousi světskou mýtotvorbou.

Narazili jsme na mýtus. Jsou utopie novodobým mýtem?
B. Blažek: V tom je jeden zásadní rozdíl. U mýtu nevíte, kdo ho stvořil. Ten tu prostě je. Je v nějakém bezčasí nebo cirkulárním čase a je platný jako mýtus jen tehdy, pokud funguje jako realita sama, kdy není rozdíl mezi realitou a výkladem reality. On je tou nejreálnější realitou, protože je žit a protože platí. Utopie je ohromnou vzpourou proti mýtu, protože se pokouší bájet jako mýty a má podobné motivy, ale autor už je znám. On tady vstupuje na jakési tržiště myšlenek a troufá si dělat něco podobného jako mýty, ale už za to nějakým způsobem ručí.
M. Petříček: Zatímco mýtus je příběh, který se odehrál v minulosti, utopie přenášejí obraz do doby, která se teprve stane.

Anebo která je, na nějakém zapomenutém ostrově.
M. Petříček: Ano, ale pak už není rozdíl mezi utopií a mýtem tak zřejmý, protože pak utopie opakuje motiv mýtu ztraceného ráje.

Není Zlatý věk, ztracený ráj, psychologicky obdobou dětství?
B. Blažek: V dnešní době děti velice brzo poznají rozdíl mezi minulostí, přítomností a budoucností. Mýtus ale vznikal v době, kdy svým způsobem nebyla ani minulost ani budoucnost. On byl příběhem o věčném dění, vyprávěl o tom, co bylo, a zároveň o tom, co bude.
Nepřipadá vám zvláštní, že se o budoucnosti často uvažuje jako o něčem, co svým způsobem už existuje? K čemu zbývá jen dojít? A ne jako o něčem, co sami každým okamžikem vytváříme?
M. Petříček: To je specifický přínos křesťanské kultury, která cirkularitu času narovnala do linie, jež směřuje od počátku ke konci. V literatuře měla velkou roli představa chiliastického konce dějin, který ale nenastal. Tím se příběhům otevřel konec, směřují pořád kamsi do budoucnosti a konec, nebo ona budoucnost, stále nepřichází. Naopak v původní představě o kruhovém času docházelo k neustálému navracení téhož. Navracení něčeho, co už tu mnohokrát bylo. Dnes je situace jiná. My tady pořád čekáme na něco, co tady ještě nebylo. A ono to nepřichází.

Když si listujete magazíny a čtete všechny ty předpovědi budoucích trendů, vůbec nemáte pocit, že budoucnost nepřichází. Naopak, jako že stále přichází. Jako by už byla hotová a zbývá jen čekat.
B. Blažek: Asi vám jde o rozdíl mezi dvěma postoji k budoucnosti v současné době. Podle jednoho si lidé říkají: ona ta budoucnost stejně přijde a stejně mi očekávanou změnu nepřinese, nemám možnost ji nijak ovlivnit. Druhý postoj, který snad odpovídá nastupujícímu paradigmatu, se k budoucnosti staví radikálně participativně, cítí, že já jako obyčejný člověk mám značnou možnost budoucnost ovlivnit, protože nevidím svět jen jako systém silných příčin a silných následků, ale i v jiných modelech, třeba velkých následků způsobených malými podněty, nebo jako propletené sítě vztahů. Ty dávají šanci poměrně obyčejným lidem něco s tímto světem dělat. V tomto participativním modelu budoucnosti se lidé začínají chápat jako spoluzodpovědní tvůrci budoucnosti. Bohužel v Čechách patří k nectnostem už někdy od 19. století mít hluboký nezájem o budoucnost. Snad jediný autor, který se zabýval budoucností a měl u nás velký úspěch, byl Flammarion. Lidé četli s oblibou H. G. Wellse, ale skoro bez povšimnutí tu po válce vyšla kniha Wellsova současníka Lewise Mumforda Technika a civilizace, která pojednává o participativním myšlení v budoucnosti víc než sebrané Wellsovy spisy. Ze současných autorů bych mohl jmenovat Ivana Iljiče, který má také onen participativní přístup k budoucnosti a nevyšla tu od něj ani řádka. Z dalších význačných futurologů je to Toffler. Od něj tu vyšla jen první kniha Šok z budoucnosti, která je dnes úplně vyvanutá, zatímco o jeho další díla nebyl zájem. Totéž platí o dalších pracích Naisbittových. Nevyšly Workshopy budoucnosti od Roberta Jungka. To není dobrá situace a svědčí o našem nezájmu, protože on by ten zájem ohrozil náš pohodlný nezodpovědný přístup.
Je třeba začít od své sítě nejbližších, uvědomit si, že ta budoucnost tu už je. Uvědomit si, jak strašně moc ji už formují a jakým zločinem je myslet si, že budoucnost je daleko. Výzva pro mě je poznání, že na rozdíl od jiných dob, kdy budoucnost byla neovlivnitelná a byla v rukou panovníků a přírody, je nám dán ten dar, že ji dnes máme opravdu v rukou.

V české i světové publicistice ale koncem 20. století vidíme hotovou záplavu článků o budoucnosti. Lidé, kteří ji předvídají, se těší velké vážnosti. Budoucnost se stala jakýmsi zbožím. Lidé jakoby začali tušit, že pokud nebudou znát, co se na ně hrne, tak budou mimo.
B. Blažek: Jenže to je právě ten model té neparticipativní budoucnosti. Oni ji berou tak, že do ní chtějí jen nahlédnout a získat díky tomu nějakou výhodu. Já bych chtěl ještě uvést jeden příklad z české kultury, a to je spisovatel J. S. Machar. Ten věnoval obrovskou energii tomu, že rekonstruoval v řadě svých básnických knih takřka celou evropskou minulost. Když se podíváte na to, co si dokázal představit o budoucnosti české vlasti, na jejíž svobodu se tak strašně těšil a tolik pro ni udělal, zjistíte, že to je několik málo sociálních frází, od kterých se postupně distancoval, protože pochopil, že jsou jalové. Nezájem Čechů o budoucnost souvisí i s nezájmem Čechů o svět. Ten svět navíc končí někde těsně za hranicemi. Machar žil léta ve Vídni, ale protože měl tak apriorní představu, že musí zničit Řím a Vídeň, tak nebyl schopen Vídeň vnímat jako potencionalitu. On ji vnímal jen v tom špatném. Přitom vedle něj žil nejeden Vídeňan, který díky odporu k té tíživé tradici Rakouska vymýšlel sociální instrumenty, o kterých se Macharovi ani nesnilo a mohl mu být úžasným potencionálním spojencem. Machar třeba ve své nejlepší knize, v Kriminálu, popisuje scénu, kdy lidé ve vězení vymyslí sociodrama se záměnou rolí, vytvoří si tam soud, který je možná čeká, přehrají si ho a tím od něj najdou fantastickou distanci. On zřejmě nechtěl vědět, že paralelně s ním Moreno ve vídeňských ulicích s prostitutkami a žebráky podobné sociodrama geniálně vymyslel a realizoval jakožto socioterapeutickou instituci. V Macharově knize ta myšlenka naprosto odumřela, takže jsme museli čekat, až nám Američané přivezou skupinovou psychoterapii, kterou jsme jen mechanicky převzali. Kdyby byl Machar více otevřený, pochopil by, že hra, kterou zřejmě pro své spoluvězně vymyslel a ve své knize popsal, se mohla stát božským nástrojem k předělávání světa.

Zabývá se vůbec filozofie budoucností?
M. Petříček: Filozofie se skutečně zabývá hlavně starými texty, ale domnívá se, že to, co je nové jednou, je nové pořád. Minulost není index, který by ve filozofii hrál nějakou roli. Ona se ale nějak zabývá budoucností vždycky. Pro dnešní uvažování o budoucnosti je důležité, že se odehrává na pozadí katastrofy. Od první zprávy Římského klubu Meze růstu až po různé antiutopie tu vznikla představa, že pokud budeme pokračovat v současném způsobu života, tak to špatně skončí. V tom je už apel na zaměření myšlení do budoucnosti. A Jonasův Princip odpovědnosti je klasická kniha, která ukazuje, že filozofie se budoucností dokáže zabývat. I když vždycky je velmi složité mluvit o budoucnosti a nepředepisovat ji. Ve filozofii také můžeme sledovat návrat jakéhosi kosmologického rámce. Na tuto kosmologickou dimenzi, která přesahuje člověka, se až do poloviny 20. století ve filozofii zapomínalo. Ona se ukazuje být strašně důležitá. Fyzika se dostala do filozofie.
B. Blažek: Je jeden myslitel, který toto dělá Leonardo Boff. Jeho kniha Náš dům Země: slyšet křik utlačovaných je pokusem nově přečíst ohromnou masu literatury na pomezí filozofie a fyziky, zkonfrontovat ji s nově přečtenou křesťanskou zvěstí a udělat z toho strhující vizi budoucnosti, včetně možnosti jejího spoluutváření.

Pane Blažku, vy jste se prý zabýval futurologií přímo profesně...
B. Blažek: Jeden čas jsem pracoval ve firmě Sportpropag jako podřízený Miloše Zemana, s jehož pseudovědeckými futurologickými metodami jsem nesouhlasil. Vypracoval jsem tedy vlastní metody (aniž jsem věděl, že je paralelně vymýšlí světoznámý autor Jungk), jimž jsem říkal heuristické. Byly založeny na teorii her, ale slovo hra by tehdy znělo nevědecky. Formuloval jsem je tak, aby je mohl provádět každý, i s obyčejnými lidmi. Ty metody spočívají v tom, že jsem vybudil určité experty několika kroky do stavu, kdy začali být ochotni říkat velmi nepravděpodobné varianty budoucnosti. Pak jsem z těchto výpovědí vytvářel možné trajektorie vývoje. Tento brainstorming neprobíhal tak, že by se nápady říkaly nahlas, ale zapisovaly se na lístky. Nápad vyslovený nahlas totiž může svádět k exhibicionismu, nebo se jej naopak někdo může stydět vyslovit. Ukázalo se, že každá možná budoucnost je kondicionální, že k ní může dojít za určitých podmínek když se splní to, bude pravděpodobně následovat to. To nás učí myslet větveně: vždy máme před sebou pravděpodobné katastrofy a pravděpodobné výhry a nic z toho není hotovo, nic z toho není předem napsáno. Tím se otevírá prostor pro participaci. Můžeme se pak snažit, aby se trajektorie bez překvapenío kousíček zvedla výš k trajektorii utopické. To o kousíček může znamenat, že musím udělat kroky, které předjímají možné katastrofy, i kroky, které mě činí vnímavějším k možným kladným nabídkám budoucnosti. Když například chcete, aby vám někdo zadal zakázku na sepsání práce o nějakém tématu, nějakou dobu musíte dávat najevo, že o tom tématu něco víte, i když o něm třeba moc nevíte. Ale musíte si být jist, že až ta nabídka přijde, budete na ni připraven. Stejně tak můžete postupovat ne jen jako jedinec, ale i jako firma, nebo společenství. Musí to ale vždy být nějaký sociální subjekt, nemůžete takto manipulovat celým státem, který je změtí různých subjektů.

O budoucnosti se za totality hodně bádalo v Prognostickém ústavu. Co to vlastně bylo za instituci, že jí prošlo tolik lidí na pomezí zakázanosti?
B. Blažek: Měla svá přísná pravidla. Za doby Komárka se vědělo, že se prognózy přepisují podle toho, co se líbí Komárkovi, a kdo tuto hru nepřijme, tak letí. O prognostikovi jménem Václav Klaus se vědělo, že se záměrně omezuje na problémy, které mají malý počet proměnných, a že je spokojen spíše s jejich didaktickou funkcí, ale musely být vždy průhledné a přehledné. O prognostikovi jménem Miloš Zeman se vědělo, že záměrně volí modely s co největším počtem proměnných, které jsou naprosto neprůhledné a nekontrolovatelné, takže o ničem vlastně nevypovídají.

V určitém období, zhruba kolem 30. let 20. století, přestaly být utopie zajímavé a začaly se psát antiutopie, neboli dystopie. Bylo to tím, že autoři definitivně prohlédli, že lidé nikdy nebudou ideální?
M. Petříček: To by se asi muselo posoudit případ od případu. Obecně jsme ale všichni ztratili princip naděje. Vlivem tragického 20. století se tento princip oslabil a do popředí začaly vystupovat tragické stránky civilizace. Antiutopie ale nebyly jen registrací těchto nálad. Ony byly i varováním, takže ta utopičnost tam pořád byla, ony říkaly nesmíme takto. Má-li být budoucnost, je třeba se zastavit a podívat se na to, co děláme. Pak ale přišel další zlom, kdy se v rámci antiutopií, hlavně kyberpunkových, objevují momenty utopie. Když se třeba uvnitř high-technologií objevují ostrůvky, které pěstují low-technology. Tak se vlastně prostřednictvím té špičkové technologie vrací onen princip naděje.

Kyberpunk spíš ukazuje, že moderní technologie dávají chytrým jedincům nové možnosti svobody. S tím souvisí i hnutí hackerů. Neuromancer se sice odehrává někdy po třetí světové válce a na někoho možná působí pochmurně, ale zároveň ukazuje všechny ty možnosti techniky. Také ukazuje, že utopie nebude jednoduchá, ale naopak velmi komplikovaná.
M. Petříček: Souhlasím, ale fakt, že se děj odehrává po katastrofě, v Neuromanceru nehraje jen dekorativní funkci. Ten tam hraje roli nového chápání času. Čas, kdy jsme pořád čekali, až něco přijde, skončil, protože to přišlo. Teď, po apokalypse, jsme postaveni před úkol chápat čas jinak. Ne jako něco, co nad našimi hlavami přechází z minulosti k budoucnosti, ať děláme co děláme. Jako by tam byla jakási podivná výzva, že máme čas vzít do svých rukou. Historiografie často líčí dějiny jako hru politiků, v jakémsi newtonovském, stále stejně rychle tekoucím čase. U Gibsona jakoby tento svět skončil a čas je něco, co uplývá podle toho, jak se chováme.
B. Blažek: Měl jsem z té otázky trochu dojem, jako by pro vás byla utopie obrazem něčeho pozitivního a katastrofa něčeho negativního. Obraz katastrofy může mít roli varování, ale ještě tu je jedna souvislost, prožitková. Každý snad zná situaci, kdy se až masochisticky těší na nějakou katastrofu, protože přinese změnu. Ta změna otevírá možnost naděje. To si myslím, že je podstatnou součástí dnešního života a nejen v totalitě. V totalitě je to samozřejmé, tam bylo základní rčení až to praskne. To rčení mimochodem pochází už z Rakouska-Uherska. Pořád žijeme buď v tom napjatém období až to praskne, anebo pak v období frustrace poté, co to prasklo. To se periodicky opakuje. Ono to ale platí i ve svobodném světě. I v něm začneme po chvíli doufat v nějakou katastrofu. To už nebude katastrofa, která smete nějakou vládnoucí třídu, ale tušíme, že to musí být nějaká radikální změna, která nám otevře úplně nové možnosti. Očekávání radikální změny, které souvisí s celým hnutím New Age a učením o novém paradigmatu, svědčí o tom, že od roku 1848 se lidstvo ocitá v permanentní extázi, v mezifázi po konci pádu jedné struktury a ještě před nástupem struktury nové. Teď jsme v jakémsi tavicím kotli, kdy padají tabu, padají mravní příkazy, ale cítíme, že to je ve jménu něčeho vyššího. Proto to nikdo neodsuzuje, protože to jsou tušení jakési jiné budoucnosti.

Utopická tendence je vlastní totalitním režimům, komunistickému i fašistickému. Současná doba už takové silné vize nemá. Není to trochu špatné? Nebo je to jen znak postmoderní společnosti? Nechybí nám tady silné vize a monumentální stavby, velká gesta?

M. Petříček: Když jsem nedávno viděl starý utopický film Logans Run (Loganův útěk, 1976), uvědomil jsem si, že směšné jsou na něm jen dekorace a za nimi byla vidět ta myšlenka. Princip naděje nemusí být vázán na monumenty, na monumentální architekturu. To byla spíš choroba totalitních režimů, že si myslely, že velká vize znamená fyzicky velké věci. Podívejte se, jaké změny prodělal náš právní systém. Když se dnes dostávají do popředí práva prakticky nevymahatelná, jako právo na vzdělání, tak je to obrovská vize, jenomže my jsme to ještě nepochopili. Ty obrovské vize jsou obrovské teprve potom. Zárodky začínají v přítomnosti, ale my je musíme vidět dřív, než až když jsou očividné, abychom s nimi mohli něco dělat.
B. Blažek: Myslím si, že monumentální architektura se zdiskreditovala sama. Bohužel do Prahy vtrhl architekt Nouvell se svým obludným nápadem obestavět všechna pražská návrší mohutnými betonovými domy. To je příšerné. Myslím, že my nepotřebujeme ani velké stavby ducha - nějaké totální filosofické systémy - , protože jsme pochopili, že svět se nedá reprodukovat nějakou obrovskou stavbou. To nám ale dává možnost ve světě něco dokázat, protože si začínáme připouštět plynutí času. Tyto stavby, které tu jsou navěky a lze je jen vyfotit a obdivovat, jsou morbidní díla. Je sympatické, že mnozí už opakují po Schumacherovi heslo Malé je hezké. Nebo Mysli globálně, jednej lokálně. Jde o přesun z totalitní abstrakce do konkrétního místa. To je velmi pozitivní. Pozitivní je také větší tolerance k neurčitosti, k chápání neurčitosti jako něčeho pozitivního. Čím dál víc si říkám, že nečitelnost v okolním světě není něčím negativním, ale je výzvou. Je hlavně výzvou pro mne, na rozdíl od výzev, které tu jsou pro všechny a tím jsou vlastně nudné. Ta budoucnost, kterou máme zřejmě na mysli, je budoucnost, která nemůže být zviditelněna, vystavena jako hotová, jako nějaký model. Za strašlivým neklidem a vysokou hladinou agrese kolem nás je neúnosnost této nepřehledné situace pro mnoho lidí. Rána pěstí nebo výstřel z pistole může být zoufalým pokusem o zčitelnění nečitelného světa.