Písmo to přežije (Najbrt - Kvízová - Pistora)

Rozhovor s Alešem Najbrtem, Klárou Kvízovou a Markem Pistorou o typografii.

Když jsem v roce 1983 použil obraz květiny na obal Power, Corruption and Lies raných New Order, bylo to něco nového. Motiv květiny se v kultuře popu neobjevil od šedesátých let.
Peter Saville (designérská legenda z Manchesteru, jež na počátku osmdesátých let uvedla na svět dekadentní eklekticismus designu postpunkových a novoromantických kapel jako Joy Division, New Order, Ultravox či Orchestral Manoeuvres in the Dark), z jehož rozhovoru pro americký časopis EYE uvádím tuto nepatrnou část, se zde vzdáleně dotýká fenoménu kulturních vln.
Osmdesátá léta znamenala v tomto smyslu ohromné uvolnění, stala se vše přijímající a vše vyvrhující křižovatkou, prostorem pro různé vlny, módy, mutace a východiska. Zde se postupně nakupila neudržitelnost, nuda jednoho stylu, jednoho vzoru myšlení, což v celkové šíři kultury vedlo k proboření hranic, k zaklínacím formulím nezávislosti, k zhroucení zaběhaných principů a kanonických struktur.

Ikonickými, stejně jako protikladnými postavami moderní typografie jsou nepochybně Angličan Neville Brody a Američan David Carson. Typickým příkladem Brodyho tvorby je grafika britského časopisu The Face, v němž působil jako art director na přelomu 80. a 90. let. Carson má na kontě podobu takových kultovních magazínů jako Ray Gun a The Beach Culture.

Z dnešního nadhledu je toto období babylonským bazarem idejí, masovou prodejnou experimentů a úletů budovaných v průběhu 60. a 70. let. Změna stylu, a to je téměř vždy nepsaným pravidlem, se nejprve zjevuje na okraji kultury. Je to jako s teorií Chaosu nebo přírodním mechanismem Evoluce. Ikonoklasmus v kultuře posledních třiceti let postupoval od triviality pop artu přes novou vlnu až k punkovému chaosu a new romance, jedna vlna přebírala od druhé vnitřní resonanci, mutovala a postupně byla z okraje stržena do bohorovného maelströmu - už infikovaného a připraveného přijmout nová pravidla, novou estetiku. V okamžiku pohlcení, přivlastnění mainstreamem, se agresivní prvek zaobluje, podléhá šablonám, nastupuje zklasičtění, heroizace, neutrálnost původně revolučních idejí. To byl proces proměny, která proběhla od pop artu a nové vlny ke klasickému disku, od punku k new romance, od street stylu k housu. V konečné fázi stojí mramorové pilíře, adorace stylu, klišé, rozmělnění. Celý kolotoč, vyvstalý z původně na sobě zdánlivě nezávislých geniálních kořenů, začíná zpomalovat. Ve hře jsou nakonec vždy už jen peníze, nostalgie a - nuda. A příliš mnoho blbců.
Následující rozhovor není v žádném případě vyčerpávajícím souhrnem myšlenek o současném stavu designu 90. let. Jde spíše o jakousi názorovou křižovatku o nastínění některých rysů a ideí, které zatím nelze pevně uchopit a rozkódovat.
Aleš Najbrt, současný přední český grafik, se spolu s grafickou sekcí Živlu snaží osvětlit problémy, světlá místa i slepé uličky současné typografie. David Carson, Neville Brody, Malcolm Garett, Terry Jones, Peter Saville, The Designers Republic poprvé, a v Živlu!

z: Budu citovat Petera Savilla z rozhovoru pro časopis EYE: Žijeme v éře post designu. Dnes se jde záměrně proti všem těm věcem, které byly kanonizovány v 80. letech a nyní jsou už vyčerpány. Co si o tom myslíš?
Najbrt: Vůbec si nemyslím, že by generace designérů 90. let šla záměrně proti něčemu. Nedokážu posoudit, jestli jde o pouhé rozbíjení nebo naopak o vytváření nějaké nové kvality. Nejspíše jde ale skutečně o vytváření nové kvality a to, co se teď děje, je jenom nějaký přechodný stav. V oblasti písma, typografie vzniká obrovská spousta hybridů, projevují se sklony spojovat nesouvislé věci. Designéři se soustřeďují na ty nejbizarnější tvarové zvláštnosti. Dle mého jde o vytváření nové estetiky. Výsledkem je to, že se úpadkové věci stávají módou. Zároveň ale tím, jak se tato móda ustavičně opakuje a rozmělňuje v nekonečných variacích, vytrácí se z celé věci obsah, který byl v počátcích a zůstává jen pouhý estetismus. Designéři to začnou přebírat jeden od druhého, začnou to užívat velmi esteticky a velmi málo vědomě z hlediska obsahu. A to je dle mého názoru problém.
z: To jako myslíš, že typografie 90. let už nemá žádný vědomý obsah?
Najbrt: To není přesné. Obsah je u Davida Carsona i u spousty jiných designérů. Problém je v tom, že jejich estetiku, ať už je jakkoli neestetická, přebírají další lidé bez vědomí obsahu. A tím, že dnes díky možnostem, které jsou k dispozici, se svět s věcmi, které jsou ve středu pozornosti, strašně rychle seznamuje, začne se to masově používat a opakovat.
z: Co vlastně znamená v Savillových slovech termín post-design?
Najbrt: Proč to tak nazývá, nevím. Tuším ale, že je to pocit, že Saville a celá generace grafiků kolem Brodyho něco vytvářeli a že to něco se teď boří. Oni byli ještě poslední, co něco stavěli. Uvědom si jednu věc. V osmdesátých letech právě díky Brodymu, Savillovi a McGarethovi začali designéři vystupovat z anonymity, začali na sebe upozorňovat. Oni to vlastně odstratovali. Nevím, jestli to způsobili oni sami nebo lidi kolem nich, ale v každém případě tomu hodně pomohli a svým způsobem jim to zatraceně vyhovovalo. To byl okamžik, kdy se začaly vytvářet hvězdy grafického designu. A to je podle mého názoru určitý problém. Nové styly se rychle mění a každým rokem jako by byla potřeba nějaká nová design star. Na FUSE 96 v Berlíně například řekli, že skončila éra Brodyho a začala éra Carsona. Ale de facto se to týká jen určitého okruhu lidí a médii provokované atmosféry. Já se tomu ale nechci takto absolutně podřídit. Chci dělat věci z hlediska obsahu, atmosféry a místa, kde vznikají. Svým způsobem mi vlastně vadí, že se to takto mediálně diktuje, že se určuje, jak věci mají vypadat, jak se mají tvářit.
Klára: Devadesátá léta přinesla spoustu mladých lidí, mezi nimiž jsou profesionální grafici, ale i lidé, kteří nejsou čistě jen typografickými designéry, ale mají určitý smysl pro to, jak má vypadat současně vyhlížející plakát. Je to myslím trochu ošidná věc, protože díky tomuto může vzniknout formalismus v relativní líbivé podobě. Ale je to otázka času, kdy zde na kvalitní kulturní zadání bude vyzván profesionální grafik. Ti lidé, o kterých mluvím, si zkrátka k něčemu čuchli, zjistili, jak se to dělá, a teď to jede. Pro nás, je to navíc i otázka konkurence. Spousty lidí si uvědomilo, že se jim líbí pěkný věci, možná se jimi i rádi obklopují, a pochopili, že všechno, i kultura, muzika, oblečení, móda, potřebuje nějakou svoji tvář. Že chtějí dát novou, zajímavější tvář něčemu, co právě nově přišlo. Nově ale přichází něco pořád, proto jsou tito stylový čichači zapotřebí v každé době. Každopádně v tomto a snad ani v žádném jiném období, nejde o nějaké boření. Těmito lidmi, kteří nemají žádnou vysokou školu, žádný diplom, to dostalo zajímavou akceleraci. Ti lidi mají jenom čuch.
z: Jak čuch? To znamená pouze to, že jsou naladění na tu vlnu a nic víc do toho nedávají...
Najbrt: Přesně. Kupují si určitý časopisy a umí to obšvihnout. To je ale to nejprimitivnější. Pokud ti lidi prostě nemají svůj vlastní názor, pokud se jen vezou na vlně módy, naučili se hrát na keyboardy počítačů a hrají jen to, co už jednou někdo vymyslel... no, co je na tom?
Klára: Ale to je věc pohledu. Mně se líbí, že se dveře otevřely, že to spadlo z těch výšin na zem, kdy si lidi mysleli, že počítač je nemožná nelidská bedna. A to, že se to vymanilo hranicím a zákonům, které byly dány, není vlastě pravda, protože tímto se dávají zákony nové.
z: Stop, stop. To už zabíháte do další otázky. V souvislosti s boomem housové kultury, s novými časopisy stylu jako Ray Gun, I-D nebo Mondo 2000, s obaly cédéček, plakáty, knihami atd. se objevil styl, který dosáhl skutečně globálních měřítek. Vzniklo něco jako mezinárodní typografický jazyk. V EYE to dokonce nazvali vernacular style - tedy něco jako lidový styl. Dokážete říct, čím a proč se tento styl vyznačuje, jaké jsou jeho charakteristické znaky?
Najbrt: Nevím, který styl máš na mysli. Vedle sebe v současnosti existuje moře věcí. To, že něco přestalo být zajímavý pro média ještě neznamená, že to neexistuje.
Klára: Je to tak trochu převrácený. Shocking. Je to pulp, někdy je to úmyslná práce s ošklivostí - myslím, že tomu daly hodně podnět počítače, protože umožnily dělat si s věcmi, co chceš. Jít za rámec čitelnosti, srozumitelnosti, jednoduchosti, nahodit na stránku pár oplzlých fontů, obrazový materiál musí být focen nebo filmován nejmíň přes špinavé sklo a nakonec ještě pošlapat negativ - to jsou současné stavební kameny street typografie. Zajímavé na tom je, že tyto někdy až undergroundové efekty vznikají pouze různými počítačovými filtry. Vidím v tom ohromnej ruch. Vir.
Najbrt: A můžeš mi říct, proč to tak je? Proč se to dělá?
Pistora: Protože je nezdravá doba...
Klára: Na tom se asi shodnem. Protože doba není zdravá... Protože lidi zjistili, že když je sazba normální, z Timesu nebo Helvetiky a do dvou sloupců s prokladem 9 na 13, tak jim to zkrátka nevyhovuje. Není to tak trendy.
z: Nezdá se vám, že to jsou už počátky konce knihy, konce typografie?
Najbrt: To nedokážu posoudit. Místy to tak vypadá, ale zároveň existuje spousta znaků proti. Obrana ty věci zachovat, udržet nějakou kulturu je na druhou stranu veliká. Vím, že to nakonec převálcují média, jiný druh komunikace, internet nebo tak. Nakonec, tuhle typografickou apokalypsu naznačují dva tři designéři. Ti to dělají vědomě a mají jasno, proč to tak je a proč to tak dělají.
Klára: No to se mi teda nezdá. Proč pořád nějaký konec, nebo to vaše boření? Je to jen jinak vyhlížející styl a zase příjde něco jinýho...
z: Je ale paradoxní, že sám Brody byl touhle vlnou taky pohlcen, taky pajcuje podle tohoto klíče. Dnešní Brody už není ten, co dělal v osmdesátých letech Face nebo obaly na Cabaret Voltaire. Ten je už úplně jinde.
Najbrt: To je záležitost techniky a možností, které nabídly počítače. Brody třeba udělal písmo Blur. Nikdy by to ale nemohl vytvořit bez nových softwarů, nových technologií. A to samý jsou řádky do sebe, přeškrtnutý nebo obrácený písmo. Je to jen porušování některých zákonitostí. Je to negování módy, která vládla předtím...
z: A David Carson to podle tebe posunuje směrem dolů, do negace?
Najbrt: To se nedá tak jednoznačně říct. Když jsem viděl některá z prvních čísel Raygunu, tak mě to nadchlo. Protože tam byly krásný nápady, pěkný věci. Logo obrácený vzhůru nohama, číslice namísto písem... rozumíš, to je provokace, ale přináší s sebou obrovskou možnost přemýšlet o věcech z jiného úhlu pohledu. Ale když jsem viděl jeho knihu Konec tisku, tak to pro mě bylo velký zklamání. Je tam strašně málo nějaké tvůrčí potence. Je tam třeba myšlenka, kterou obhajuje, která je silná, ale když ty věci vidíš takto pohromadě, tak se ti bohužel vytrácí a máš nakonec jen pocit, že chce říct, jaká je doba, ale najednou se stává jen součástí té doby. A přestává být kritikem, pozorovatelem a stává se pouze pozorovaným.
z: Jak se díváš v tomto směru na Brodyho? Připadá mi, že v jeho osobě, jeho práci neprojevuješ takovou míru kritiky jako u Carsona a ostatních.
Najbrt: Ale já jeho současnou práci vidím kriticky. Je evidentní, že jej strhlo to, co sám rozjel. To ho ničí. A bere mu vlastní identitu. Ovlivňuje ho strašně rychle móda. A to mně velmi překvapuje. Proč, proč si nemůže udržet vlastní tvář? Vlastně to jediný, co mu zůstává a co jej ještě charakterizuje, jsou barvy. To, jak je používá, jejich kombinace. To je pořád Brody. Je to malíř, mistr barev. Ale síla v nápadu, v tvaru, to kamsi zmizelo. Ale proč to mělo být před pěti lety a teď už ne? Co se stalo? Nestalo se nic. Jenom přišla nová estetika.
z: Přivlastňování - technika appropriation je jedním ze základních kamenů tohoto stylu. Celá kultura 90. let funguje právě podle tohoto klíče přepisování, předělávání do nových souvislostí. Kde si myslíš, že začíná a končíoriginalita?
Najbrt: To se dá těžko specifikovat slovy. To je křehká záležitost. Co je originální a co jen převzatý. Spousta věcí může být převzatých, ale tím, jak jsou použitý, jakým způsobem jsou přetransformovány, můžou klidně být originálem.
z: Dobře, ale buďme detailnější. Technika samplování je v současnosti na svém vrcholu. Mluvíme-li o designu, přivlastňují se cizí stará písma, vzory. Nejenomže se přivlastňují, uvádějí se tímto do nových vztahů. Například písmo Marka Pistory - Merkur - je to přivlastňování nebo originální čin?
Najbrt: Řekl bych to takhle: V naprosté většině případů je to jen usnadnění si práce. V devadesáti procentech je to absence vlastní originality, vlastního názoru. Letí 60. léta, Ilona Czáková nemá hit na desku, tak si vezme písničku, co letěla v 60. letech. Nic to ale není.
z: Teď to ale zjednodušuješ.
Najbrt: Zjednodušuju. Ale je to dobrej příklad. Hned to ale rozvedu. Když Marek Pistora dělal Merkur, tak to bylo silný. Z mnoha důvodů. Nejenom proto, že vzal něco starýho a použil. U Merkura to bylo něco jinýho. Za prvé: originální myšlenka a to, že vzal shodou okolností zrovna vzor stavebnice Merkur, tak to bylo otevření mnoha věcí. Jsou v tom vzpomínky, pocity, emoce a - nostalgie. Ale něco jinýho to je u polívkovýho písma - Vitany. To už je vymyšlený princip, který se u Merkuru povedl a najednou... Dobrý, máme fór, tak jedem. A šup a šup. Co dalšího? Tady obkreslujeme nějaký písmenka pro architekty, tak z toho uděláme další písmo, pak z těch plastickejch, tak další písmo a můžeme jet. Pro mě to už je jen mechanické opakování určitýho principu a už to ztratilo ten původní náboj. Nevidím důvod, proč to dál množit. Jednou ten princip použiješ a je to skvělý, použiješ to podruhé a je to nic, je to jen mechanická práce. To není ale v žádném případě otázka toho, zda-li je ten princip špatnej. To je to samý jako u Carsona. On jednou udělá typografický chaos a je to skvělá věc. Pak to ale udělá ještě čtyřikrát a je to plytký. Nezaujme, neurazí. Nic. Tady nejde o to, jestli někdo sampluje, přebírá věci třeba z roku 1950. Důležitý je, jestli to má sílu a jestli tě to vezme. O tom to všechno je. To je umění.
z: Co si myslí samplaři?
Klára: Rozdíl je podle mě v tom, že typografie měla vždy spojitost obrazu se slovem. Nenásilným, logickým a adekvátním způsobem prezentovala daný text. Možná že současný typograf byl donucen víc nebo jinak přemýšlet. Typografii, tedy to, jak daná stránka nebo plakát vypadá, povýšil na rovinu slova a v některých případech pomohl změnit význam psaného slova. Otázka je ale taková, co všechno si může dovolit a jestli existují nějaké hranice. Třeba poslední deska BLUR. Je to věc, která mě dostala. To už není o typografii, to už je o úplně něčem jiným. Je v tom krásná nadsázka, narážející na společnost, politiku, lidi... Je to o všem. Je to něco jinýho než Brody před deseti lety. To byla kreativní, vydřená krásná práce, kde se pracuje s tvary, plochami. Teď je to hravý a konečná věc má mnohem víc významů. Podle mne hranice neexistují.
z: Street style - styl ulice. Je to hnutí, které silně zasáhlo celou oblast typografie a módy na přelomu 80. a 90. let. My jsme toho zatím byli ušetřeni a zároveň bez této zkušenosti, bez této dravé energie je náš současný design na katastrofální úrovni. Jsme vůbec schopni vyvinout pro naše měřítka nějaký osobitý vizuální jazyk?
Najbrt: První problém je v tom, že 40 let jsme žili v nějaké konzervě. Tady se nic nehnulo. Díky tomu, že se tu nic nehlo, že se nic nevyvíjelo, tak se ve všech usadil strašný konzervativismus. Ale konzervativismus v tom špatným slova smyslu. V tom nepřijetí principu neustálýho posunu, neustálýho vývoje, změn, reakcí. To tady nebylo. A teď se najednou všechno otevřelo a nikdo nic neumí. Na Západě každý šéf firmy, která ti zadává práci, ví, že přišel někdo novej a že mu přinese určitě něco úplně jinýho, než ten, co tam předtím chodil 15 let. Takhle to funguje a oni to zatraceně dobře vědí! Tady se ale každej diví všemu. Všichni berou všechno strašně vážně. Tady je neschopnost lidí přijímat nové myšlenky. Chybí ochota riskovat, odlišovat se.
Pistora: A přitom tady je živná půda, kterou stačí jen objevit...
Klára: Tady je veliký konzervativismus hlavně v komerčních věcech. A úplně nejhorší je tzv. mladý konzervativismus, - nebo jak to nazvat - rodící se u našich nově vznikajících např. bankovních společností. Nějaký drcař jim před šesti lety vymyslel logo firmy, na které samozřejmě nebyl vypsán žádný konkurs, logo se ujalo, začalo se používat, a následně byl u nějaké renomované reklamní agentury vypracován manuál, který je většinou stejně amatérský jako logo samotné. Bohužel je ale ta firma skálopevně přesvědčena, že už má konečně definitivně dobré logo. Těším se na dobu tak za pět až deset let, kdy se budou tato loga předělávat. Protože se předělat musí.
A pak jsou tady pozůstatky minulého režimu. Můžeš si jich všimnout a objevit kolem sebe. Třeba, když se podíváš, nebo teď spíš už vzpomeneš, na vývěsní štíty některých našich českých jídelen nebo na starý nápisy Zelenina a tak, jsou to věci, ze kterých by na Západě byli úplně na větvi... Street style je právě o tomhle.
Najbrt: Ale uvědomuješ si, že to jsou pozůstatky, které jsme ještě nestačili předělat na ty, co jsou v Německu nebo Itálii? Kde pak budeme brát tuhle identitu?
Klára: Pokud se bavíme o českých graficích, tak právě v tomhle je velká výzva. Marek Pistora tyhle věci cítí. Všímá si třeba toho, že brněnskej bufet Sputnik, to logo, vypadá takhle. On si všímá těchto zapomenutých - pro normální lidi - hnusných věcí. Je to skutečně zapomenuté pole působnosti.
Najbrt: A ty myslíš, že Sputnik je česká typografie?
Klára: Pokud v tom hledáš nějaké klasické kořeny, tak asi ne. Pokud ale jedeš v nějakých současných trendech, tak třeba návěstní tabule s nápisem Sputnik je skvělá. A to je věc, která je ryze česká. To nikde v Americe nebo Anglii nemají.
Najbrt: Jestli je to pěkný, je jedna věc, ale jestli to je jenom tady, tak to je dle mého soudu věc druhá. To, že se to tady ještě udrželo, že to z toho baráku ještě nesundali...
Klíára: Tady nejde o to, jestli to sundali nebo nesundali. Tím co děláš, si to můžeš uvědomit daleko spíš, než lidi, kteří si toho ani nevšimnou.
z: Myslíš, že potenciál lidí, kteří tvořili zde v Československu v 70. a 80. letech, je možnou základnou pro současný i budoucí český design? Nebo nemají co říct a je nutné jít hledat inspirace za hranicemi?
Najbrt: Cítím to naprosto rovnocenně. V 70. a 80. letech zde vznikalo relativně málo silných věcí. Na druhou stranu to na mě má vliv a ta kontinuita toho, co zde vznikalo, je jednoznačná. To nemůže popřít nikdo. Myslím si, že se toho nikdo nezbaví a že je to dobře. V tom nepojmenovatelným je určité specifikum české typografie.
z: Jak vidíš budoucnost designu vůbec? Kdybys měl pohlédnout řekněme dvacet let dopředu, jsi schopen odhadnout cesty možného vývoje? Půjde vůbec ještě o písmo, informace skryté v designu?
Najbrt: Jeden můj kamarád mi vyprávěl, jak si listoval ve starých časopisech. Dostalo se mu do ruky 100+1 z roku 1965. A tam byl článek o tom, jak budou žít lidé za 20 let - tzn. někdy v roce 1985. A byl tam takovej obrázek a na tom obrázku taková jako průměrná lidská rodinka. Byla tam louka, na tý louce normální domek, před ním stála maminka s dítětem a mávala směrem nahoru. A nahoře, asi pět metrů nad zemí visel ve vzduchu tatínek v obleku s kufříkem v ruce a na zádech měl nějakou trysku a letěl do práce. A ten kamarád si to prohlížel v roce 1995. Tak to je moje odpověď na to, jak bude vypadat grafickej design za dvacet let. Prostě, řeknu to takhle: nevím.
z: A co třeba internet nebo jiná informační média? V souvislosti s nástupem počítačů jakoby grafický design chytil druhý dech. Nezdá se ti, že zde se to dostává do oblasti, kdy už přestává existovat potřeba dvourozměrného (drahého) tisku - knihy?
Najbrt: Vždyť internet je o písmu, ne?
Pistora: Je to písmo v základní formě.
Najbrt: Dnes je to Helvetika nebo Times, ale jen proto, že internet je teprve na začátku.
Klára: To je to samý, jak jsi se ptal před chvílí na to, co bude za 20 let. Internet je to samý, co knížky... Jenom je elektronický.
z: Ale to přece není to samý. Ty to vidíš z toho pohledu, že ti z tiskárny vyjedou papíry s textem, když je třeba. Dnešní internet je ale pouhý informační kanál, médium pro šíření myšlenek, idejí. Ale...
Klára: Dobře. Nehledejme měřítko kvality v tom, že něco bude vytištěný a něco ne. Všechno ostatní se tam dá úplně normálně přenést a naopak změnit, zdokonalit...
Najbrt: Samozřejmě, já mám stejnej názor. Je to úplně v začátcích. Teď tam jsou nějaký pitomý písma a tak, ale už jsem viděl webový stránky, který jsou dokonale graficky zpracovaný. A to je dvourozměrný, normální prostředí...
z: Ale to je přece úplná blbost. Tam vstupuje na scénu hypertextová struktura, možnost probourat se do úplně jiných kanálů, úrovní, lze tam nasadit a využívat animovaných obrazů.
Najbrt: Ale jak to souvisí s tím, jestli to je nebo není dvourozměrný? Co blbneš?
z: Jednoduše. Nemáš to na papíře, nebuduješ to na něm. Máš to na obrazovce, není to ale zároveň televize nebo příprava na filmy, na dvourozměrnou knihu. Je to elektronický prostředí...
Najbrt: Dobře, není to na papíře. Ale na papíře to být může, výstup je na papír...
Klára: Jakej výstup na papír? Myslíš, že si to budeš jako tisknout?!
Najbrt: Že si to prostě vytiskneš a hotovo.
Klára. No to si ale nikdo tisknout nebude. Bude si to tisknou hlavně kvůli informacím, ale ne kvůli tomu, jak ta webová stánka vypadá. Bavíme se přeci o designu!
Najbrt: Ale když to k něčemu potřebuješ, tak si to dál vytiskneš na papír nebo si to zpětně přečteš a prohlédneš na obrazovce. To je jedno. Ale je to pořád dvourozměrný prostředí. To, že se dostáváš dál a hlouběji, to je samozřejmě něco jinýho, ale to přece vůbec není otázka bytí a nebytí písma.
z: Ale tam přece nejde o ten povrch. O to, jak to písmo vypadá, jestli to je Helvetika nebo Rotis. Tady jde o informaci a v určitým smyslu i o zkušenost.
Najbrt: To není pravda. Tu informaci se budeš pořád snažit dostat ven co nejzajímavějším způsobem. Aby zaujala. Chceš mít zajímavou informaci a zajímavě zpracovanou informaci. Stejně jako v časopise, knize a tak. Je to nakonec jen vizuální záležitost. Prostě to není tak, že na tebe mluví nějakej robot. Normálně se na to díváš a tam jsou nějaký obrázky a písmena. Tak o co jde?
Klára: Ale určitá věc tam není. Je to otázka dojmu. Když si vezmeš knížku a ta knížka je takhle tlustá, můžeš si ji přečíst, prolistovat, přivonět. Je ti to bližší. Nakonec ji třeba můžeš vyhodit do koše. V internetu to nemáš. Musíš daleko víc rozumět technice, musíš se v tom všem umět orientovat, což je taky pro spoustu lidí složitý... Je to jiný, je z toho jinej pocit. Musí to být jednodušší, musí to být mnohem víc účelný.
Najbrt: Ale to už přece začíná a půjde to... To přece není žádnej problém. To není problém internetu. Je to sice něco jinýho než papír, ale z hlediska písma a z hlediska designu je to prostě pořád nějaký dvourozměrný prostředí, kde budeš pořád potřebovat nějaký znaky, pomocí nichž budeš komunikovat (pokud ovšem nebudeš komunikovat prostřednictvím obrazu jako v klipech). Internet se bude akorát zkvalitňovat, tak jako se zkvalitňovaly počítače, tiskové techniky a tak. Ty možnosti, abys tam dával jiná než systémová písma, tam jsou, ale je to trošku složitější a potřebuješ víc času, víc dat. Nakonec bude stejně rozhodující kvalita toho designu. Ale člověk není stroj. A to, o čem mluvíš, jej posunuje do polohy nějakýho robota. Ale člověk má nějaký potřeby. A jednou z těch potřeb je seznamovat se s něčím novým, něco nového poznávat, a zároveň zde existuje určitá potřeba, sklon ke konzervativismu, k stálosti.
z: Není to spíš opatrnost?
Najbrt: Dobře, tak opatrnost. Ale to je přirozený lidský pud, lidská vlastnost. Je to ochrana proti ataku věcí, které porušují jeho vztah s přírodou, které atakují jeho nervový systém. On potřebuje věci, na které je zvyklý, z dřívějška, z dětství. Člověk se potřebuje taky vracet, on nekouká jen do budoucna. Kouká taky do minulosti. Když mi tady tvrdíš, že za pět let už nikoho nebude zajímat papír - to prostě není pravda. Člověk v určitých věcech zůstane stejnej.
z: Myslíš, že lidi poznají, co je krásný a co ošklivý?
Najbrt: No, zdá se, že to už pomalu přestávají poznávat... Věci, který jsi vnímal před pěti lety jako ošklivý, se ti dnes, kdy jsi prošel nějakou zkušeností, mohou zdát krásný. Zjistíš, že jsi časem získal určitej kodex krásy, kterým se to, co bylo dříve považováno za hnus, stalo naopak předmětem obdivu, krásy. Je to přirozený proces. Někdo třeba vytáhne design 50. let, opráší ho, začne používat, stane se z toho móda a ty to najednou vnímáš jako krásnou věc. Tím chci říct, že se tvůj názor, tvůj estetický kodex stále vyvíjí, stále mění. Navíc věci, které se ti líbily dřív, přestávají fungovat. Už nejsou krásné, nejsou jednoduše ve středu tvého zájmu.
z: A co to určuje? To přece není jen otázka mne samotnýho...
Najbrt: Určuje to míra tvé citlivosti a prostředí, ve kterým se pohybuješ. A to, co ty z hlediska prostředí, ve kterým se pohybuješ, považuješ za kvalitní, hezký atp.
Klára: To má člověk v sobě zakódovaný. Nemělo by to podléhat nějakým chvilkovým vlivům.
Najbrt: Ale podléhá...
Klára: Pokud má člověk nějakou osobnost, tak stejně někde hluboko v něm je jistota, že existujou věci, který jsou krásný - krásný pořád. Není to v tom, že by to podléhalo nějakým vlivům.
z: Ty si myslíš, že krásno je nějakej stabilní kantovskej stav?
Klára: No nevím co je kantovskej, ale je to v jádru každého člověka. Jsou to asi věci, ke kterým směřoval a jimž důvěřoval.
Najbrt: To je daný i společenskou situací. Kdyby ti někdo před deseti lety ukázal ten Sputnik, o kterým jsme tady mluvili, tak řekneš, že je to hnus. A dnes se ti v úplně jiný situaci jeví krásnej.
Klára: Já jsem ale o tom Sputniku neřekla, že je krásnej. Řekla jsem, že je to zábavný, že se z toho dá dělat sranda, že se s tím dá drandit typoška.
Najbrt: Dobře. Když říkáš, že je to takhle, tak definuj, řekni nějaký příklady, co je krásný.
Pistora: Krása je módní...
Najbrt: Jo. To opakuješ, co jsem řekl před chvílí.
Klára: Krása je když...
z: ?